В історії українсько-єврейських стосунків є і притаманне тільки українцям, і спільне для цілої Європі. Чи можемо почати саме зі спільних аспектів?

Звичайно: поза загальним європейським контекстом не можна розуміти й українсько-єврейські стосунки, хоча українська специфіка додає нового. Взагалі, єврейське питання набирає тут гостроти десь у XVI–XVIIст., з посиленням українсько-польської боротьби, хоча євреї в Україні були значно раніше: згадаймо стосунки з Хазарським царством, єврейські поселення в Києві у ХІ–ХІІ ст…

Певно, загострення стосунків можна пов’язувати з тим, що після фактичного вигнання із Західної Європи значна частина євреїв опинилась у Центральній і Східній Європі, і, відповідно, в Україні. Над тими євреями вже тяжіли міфи ранньохристиянської доби, середньовічні забобони, розправи та жорстокі переслідування. Подібно хвиля «теоретично обґрунтованого» антисемітизму у Франції й, особливо, Німеччині кінця ХІХ – початку ХХ ст. породила антисемітизм гітлерівського штибу, а отже, трагедію Голокосту, хоча ще під час Першої світової війни Еміль Верхарн відзначав у Німеччині «переможний вплив єврейського духу в житті буржуазії та аристократії всіх німецьких держав, від Рейну до Одера і від Ельби до Дунаю» (див. Эмиль Верхарн, Окровавленная Бельгия. Авториз. пер. с франц. – Москва, 1916).

Як відомо, в Російській імперії для євреїв існувала т. зв. «межа осілості» на території нинішніх Білорусії й України. Мабуть, не можна говорити про єврейські громади як про цілісний феномен, тому що єврейство було розшароване – і культурно, і релігійно, і соціально. Більшість євреїв були трударями-ремісниками, але стереотипний образ створювали не вони, а комерсанти, спекулянти, шинкарі – так би мовити, тогочасні бізнесмени. Так складався стереотип експлуататора, який поширювався на єврейство взагалі, витісняючи образ єврея-ремісника, який жив серед українців. У побуті ж нації нормально співіснували. Історик Ярослав Дашкевич, який досліджував це питання, переконливо довів, що конфлікти були лише розрізненими епізодами; на жаль, їхній трагізм заступає собою всі інші сторінки.

Отже, доводиться говорити здебільшого про трагічне, і від цього нікуди не дінешся. Постає питання, хто ж винен. Язавжди вважав, що, коли йдеться про конфлікти народів, не можна причини зла бачити тільки в одному з них. Що ж до т. зв. «українського антисемітизму», то Володимир Жаботинський свого часу вжив вираз: «антисемітизм обставин». Глибоке визначення, якщо вдуматися...

Чи можете сказати про головні, на Вашу думку, обставини, які справили найбільший вплив?

Велику роль, гадаю, відіграло те, що євреї через релігійні упередження і нав’язаний їм юридичний статус не мали традиції сільського господарства, сфера їхньої діяльності була обмежена. Це спрямовувало їхню енергію на фінансову діяльність і ремісництво, що відособлювало їхній побут від життя українців, хоча по селах, очевидно, великої різниці між ремісником і селянином не було. Натомість був релігійний бар’єр.

Іще слід враховувати дражливу роль польської шляхти. За свідченнями істориків і ХІХ ст., і сучасних, для полагодження своїх господарських справ шляхта використовувала євреїв-фінансистів, надаючи їм значну владу над українським селом. Отже, класову й соціальну ворожість, яка була завжди, загострювали ці «уповноважені» польського магнатства.

Я хотів би звернути увагу на дві унікальні книжки дрогобичанина професора Мартена Феллера про історичне співжиття українців і євреїв. Одна з них має назву «Пошуки, спогади, роздуми єврея, який пам’ятає своїх дідів, про українсько-єврейські взаємини, особливо про нелюдське і людяне в них» (Дрогобич, 1998). Цю книжку варто перевидати, бо той, хто справді хоче зрозуміти, що ж відбувалося між українцями та євреями, мусить її прочитати: тоді побачить, як багато людей з обох боків докладали зусиль до порозуміння, і то небезуспішно. «На жаль, – каже Мартен Феллер, – про взаємопроникнення культур згадують менше, а от про кров пам’ятають».

У ХІХ й ХХ ст. до Другої світової війни історикам і соціологам про це легше було говорити: ще не зналося, що буде Голокост. Але після того, як він кинув жахливу тінь на минуле, все безмірно ускладнилося. Коли я читаю, що писали про російсько-єврейські стосунки, скажімо, російські письменники чи історики ХІХ ст., то думаю: якби вони передбачили, що станеться, вони б так не могли писати. Вони б зупинилися і сказали: про це не варто говорити!

Що ж до конфліктів українського населення з євреями, то тут треба враховувати головну обставину, яку, на жаль, здебільшого ігнорують. Річ у тім, що Україна не була самостійною державою, її землі були роздерті між Російською імперією, Польщею й Австро-Угорською імперією, тобто не можна говорити про українську по¬літику щодо єврейства. Українські селяни були об’єктом експлуатації чужинців і водночас переймали їхні забобони (зокрема, щодо євреїв). З іншого ж боку, і для євреїв вони не були самодостатнім народом, оскільки єврейство залежало від панівної верстви – магнатів і шляхти в Польщі, царської бюрократії в Російській імперії. Доводиться говорити про брак політичної культури тодішнього українського населення, відсутність демократичного самоврядування, того, що пізніше назвуть «громадянським суспільством» (хоч у козацькі часи воно в частині України було, і, якби воно продовжило розвиватися, багато що змінилося б).

Потім – зважмо на релігійний конфлікт. Обстоювання православної віри часто оберталося проти євреїв, а не тільки проти католиків. Утім, у Запорозькій Січі були євреї, січовики з ними активно торгували.

Антиєврейські ексцеси кінця ХІХ – початку ХХ ст. не можна розглядати поза впливом монархічної пропаганди. Особливо яскраво це видно на прикладі «Союза русского народа» як православної монархічної відповіді на революційну ситуацію в Росії і, зокрема, участь євреїв у революційному русі. Пропаганда і практична діяльність «Союза русского народа» поширювалися й на російську частину України, більше того, в Києві був потужний осередок. Зокрема чорносотенці з «Союза руського народа» поширювали легенду про «жида на голубом коне», який нібито керував шевченківською маніфестацією в Києві 9 березня 1914 року. А газета «Новое время» (№ 3636, 3639) з розпачем писала: «Итак, дожились мы и до этого позора: в Киеве в открытую призывают к отделению Малороссии от России… Дождались до жида-студента, который разъезжает на коне по Киеву и обявляет всему миру: «Долой Россию!» Чорносотенці «истинно россияне», як вони себе називали, – звинувачували у гріху «юдофілії» Михайла Грушевського, Сергія Єфремова та інших українських націонал-демократів. Версію про євреїв як інспіраторів «малоросійського сепаратизму» відомий борець із «украинствующими» О. Стороженко озвучив так: «Не скрываются ли под некоторыми «украинскими псевдонимами лютые сыновья Иуды?» (Стороженко А.В. Происхождение и сущность «украинофильства». Второе издание. Клуб русских националистов в Киеве. – К., 1912. – с. 51).

Прикметно, що, коли в 1911 р. відзначали п’ятдесятиліття від дня смерті Шевченка, а в 1914 р. – століття від дня народження, і українська, і єврейська студентська молодь брали активну участь у заборонених маніфестаціях, а монархічні, антиукраїнські й анти-семітські газети навіть будували на цьому свою пропаганду. Тобто українська та єврейська інтелігенція вже тоді прагнули порозуміння, а реакціонери вбачали в цьому небезпеку. За півсторіччя, у 1960-ті рр., компартійну владу і КДБ також лютила співпраця між українськими та єврейськими дисидентами.

Потім повторювалася теза про те, що євреї розпалюють український народ? А як щодо участі українських селян у погромах?

Безумовно, не можна заперечувати участь українського села в погромах. Тут поєдналися бажання звести соціальні порахунки, політична неграмотність, стихійна жорстокість і далеко не в останню чергу – наслідки монархічної пропаганди, діяльності «чорної сотні». Про це немало сказали класики української літератури – Михайло Коцюбинський, Архип Тесленко, Степан Васильченко.

Погромам 1917–1920 рр. передувала Перша світова війна, яка породила страшну деморалізацію в суспільстві, і, до речі, дала вихід антисемітській енергії темної солдатської маси в російській армії. Про антиєврейські ексцеси, знущання солдатні й офіцерства з галицьких євреїв можна прочитати і в художній літературі, і в історичних дослідженнях – наприклад, у листах українського письменника Степана Васильченка, у фронтових записках російського філософа Федора Степуна, у щоденниках сестри милосердя С. Федорченко у книзі Л. Войтоловського «По следам войны. Походные записи 1914–1917 гг.» тощо.

В Україні товклися всі, кого тільки не було! Денікінці, поляки, Червона армія, Махно і отамани – в усіх були «свої» погроми. А оскільки все це коїлося на українській землі, то й звинувачують у всьому Україну. Але хіба таке бувало тільки на українській землі? Гляньмо, для прикладу, запис Федора Степуна про більшовицький виступ у Петрограді: «Помню, как по пути в Таврический я встретил пьяную компанию, во все горло оравшую: «Товарищи, айда бить жидов!» В разъяренное красное море с разных сторон вливались черносотенные струи». (Ф. Степун. Бывшее и несбывшееся. Нью-Йорк, 1956, с. 109).

Що ж до Петлюри, то він особисто намагався зупинити погроми – і дисциплінарними засобами, і засобами пропаганди. Зокрема, на його прохання видатний український письменник Степан Васильченко написав зворушливе оповідання «Про жида Марчика, бідного кравчика», який став невинною жертвою озвірілого натовпу; це оповідання спеціально поширювали в українській армії. Але Петлюра не зміг із цією стихією впоратися. Втім, на його місці, мабуть, ніхто не зміг би.

Можна сказати, що це гірка іронія історії. Петлюра, який співпрацював з євреями і враховував єврейське питання, став символом антисеміта.

Звинувачують тих, хто зазнав поразки. Тих, хто перемагає, не звинувачують. Але євреї, які з ним працювали, його не звинувачували. Згадаймо хоча б Соломона ґольдельмана, його спогади й праці.

Коли говоримо про українсько-єврейські стосунки, варто пам’ятати, що ці народи не мали власних держав, а за радянських часів влада підживлювала протистояння, використовувала, скажімо, євреїв проти українців, і навпаки.

Так, це дуже важливо. Справді, власне, все потворне у цих стосунках пояснюється тим, що український народ не був господарем своєї землі, і євреї також були позбавлені державності. Вони були жертвами чужих державних стратегій. Нацьковування народів один на одного стало впадати в очі після Другої світової війни, але почалося ще з кінця 1930-х рр., коли Сталін цілеспрямовано «очищував» партію від єврейських кадрів, борючись із опозицією і ставлячи своїх людей. Уже тоді суспільство почали налаштовувати проти євреїв, а після війни ця хвиля постійно зростала. Ожили білогвардійські міфи про єврейських комісарів як творців революції й ЧК. Ясно, що ці міфи, як і будь-які інші, мали певні підстави, але не можна їх абсолютизувати і відривати від решти фактів, адже активна участь євреїв у революції має цілком раціональне пояснення. Це був вибух придушеної енергії єврейської молоді, яка не могла себе виявити повноцінно у громадському чи мистецькому житті, протест проти упослідження. Здавалося, революція розкриє горизонти для реалізації власної енергії, індивідуальності, громадянського й особистого самоствердження – почасти так і було. Однак перебільшувати участь євреїв у революції та будівництві комуністичної системи теж не можна. Без «єврейського живчика» історичні процеси все одно відбулися б, мабуть, у не меншому масштабі.

Нинішні антисеміти і в Голодоморі шукають «єврейський слід», хоча зрозуміло, що організаторами були керівники партії. Так, на Україні було багато єврейських комісарів і чекістів, але серед вико¬навців політики партії було немало й самих українців. Більшовики вміло використовували соціальне розшарування серед селянства, нацьковували бідноту на «куркулів», фактично, деморалізували селянство, щоб його приборкати. Коли я працював на Київському авіазаводі, в мене було багато добрих знайомих серед робітників. Один із них – Василь Михайлович Ухань, робітник старшого віку й інтелігентного гарту – запросив мене провести відпустку на Пол¬тавщині, в його рідних місцях. Ми мандрували по селах, де я за¬писав багато розповідей про розкуркулювання. На жаль, у ньому брали участь і місцеві, хоч організаторами й керівниками були, звичайно, партійні уповноважені. А розкуркулювання ж і було прелюдією до Голодомору.

Я хотіла б також поговорити про Жаботинського.

Жаботинський, може, чи не найбільше розумів українців. Він написав глибоку статтю про Шевченка, багато писав про українську проблему, українсько-єврейські відносини. Не цурався й національної самокритики – як у нас Шевченко, Франко, Леся Українка виносили вирок самим українцям, так він виносив вирок євреям. До речі, національна самокритика нині в євреїв дуже загасла. Це можна зрозуміти – після всіх трагедій – але нормальна, здорова нація мусить бути самокритична. У Жаботинського це було: національну самокритику він вважав основою національного оздоровлення. Ніхто до нього так гостро не казав, що російська культура ніколи не мала б такої влади над іншими народами імперії, якби не євреї, які служили культурі панівної нації.

До сьогодні актуальною залишається його полеміка майже столітньої давності з апологетом «ліберального» капіталізму, принциповим русифікатором (автором формули: «Капитализм говорит по-русски») Петром Струве, що виступав проти розвитку української культури, вважав це розщепленням і послабленням «єдиної» російської культури. Жаботинський нагадував, що такі аргументи висували всі колонізатори, і запитував: що було б, якби, наприклад, чехи послухалися німців і не стали творити власну культуру? І сам відповідав: німецька культура збагатіла б ще на кілька талантів, зате не було б самобутньої чеської національної культури, зменшилося б культурне різноманіття світу. Далі Струве стверджував, що «поширення російської культури та російської мови на окраїнах, зокрема в Україні – це свідчення висоти духу російської культури». А Жаботинський заперечував: це свідчення лише того, що чоботом урядника можна розтоптати найніжнішу квітку, бо російська культура ставала безконкурентною після того, як «благодетельное» начальство «очищало» відповідні землі від їхніх власних культур. Як бачимо, Жаботинський дуже об’єктивно на це дивився. Він спонукав євреїв бути союзниками українців. На жаль, ці ідеї Жаботинського великої популярності не мали і не мають. Я читав багато книжок про Жаботинського, зокрема й виданих в Ізраїлі. Там про все говориться, тільки не про це.

Чому?

Мені здається, автори перебувають в полоні міфу про український антисемітизм як переважно український «продукт». Для багатьох із них Україна – «цап-відбувайло». Слабшого звинувачувати легше. В Росії антисемітизм набагато потужніший: у нас поки що немає такого «наукового», ідеологічного антисемітизму, як у Росії, хоча останнім часом МАУП почала його роздмухувати, в основному за російськими зразками. Росія сьогодні веде перед і в інтелектуальному антисемітизмі, й у практичному, але для багатьох євреїв символ антисемітизму – саме Україна. Прикметно, що так думають переважно євреї у США, а не ті, які живуть в Україні.

Іще один приклад подвійних стандартів: з Шевченка роблять антисеміта, вихоплюючи з контексту окремі слова, а Достоєвський, в якого цілі томи на цю тему написані, – не антисеміт. Більше того, чиї дослідження Достоєвського найрафінованіші? Єврейських авторів! Та хіба лише про Достоєвського можна тут згадати? Є ще славні імена.

До речі, Жаботинський про це теж казав: одна з великих проблем євреїв полягає в тому, що вони завжди захоплені великими культурами – скажімо, німецькою чи російською – і часом ігнорують культури менших народів.

Менших легше звинувачувати, слабого легше бити. Чи часто нині згадують про кровожерний антисемітизм Лютера? Або про «інтелектуальний антисемітизм» французьких і німецьких філософів кінця ХІХ – початку ХХ ст.? Навіть у великого гуманіста Ромена Роллана в «Жані Кристофі» чимало пасажів, за які український письменник дістав би незмивне тавро антисеміта. Так що тут є подвійна бухгалтерія.

Нещодавно, виступаючи на міжнародному форумі пам’яті Голокосту, я запитав: хто з євреїв повторить сьогодні сказане Жаботинським чи Гроссманом, який поставив голодну смерть україн¬ської дитини в 1933 р. на один щабель зі смертю єврейської дитини в німецьких таборах у 1943–1944 рр.? Чи багато таких? Потім деякі євреї до мене підходили й дякували, але публічно ніхто не відповів.

Ви походите зі Східної України, де євреї були не такі чисельні, як у Західній, тому цікаво зрозуміти, звідки взявся Ваш інтерес до єврейського питання. У сучасній Україні Ви належите до когорти тих, хто найчастіше пише про українсько-єврейські стосунки.

Почну з дитинства. У нашому робітничому селищі було, може, двоє-троє євреїв. Був, зокрема, лікар у лікарні, де моя мама працювала санітаркою, і він трохи опікувався мною. Була ще одна єврейська сім’я, теж лікарів – я вчився малювати разом з їхнім сином Вітею, він малював набагато краще. Звичайно, я тоді не сприймав їх як євреїв – це вже пізніше зрозумів.

Коли почалася війна, поширилися чутки про те, що німці переслідують євреїв, але вони не повірили. Німці ж така культурна нація – звісно, це лише пропаганда. Але все ж таки виїхали і вціліли. А серед тих, хто не виїхав, був один робітник з бляшаної майстерні: чи не мав можливості, чи йому байдуже було. Його примусили ходити з пов’язкою, а потім зник – мабуть, «ліквідували». Це було перше знайомство з тим, що є проблема євреїв: звичайно, я не розумів цього саме так, просто співчував.

Хоча ще раніше, до війни, десь після прийняття сталінської Конституції, дорослі говорили, що тепер не можна вживати слова «жид», а тільки «єврей». На жахливому суржиковому жаргоні така «хохма» побутувала: «Сколько время?» – «Два еврея, третий жид по веревочке бежит». Цей темний фольклор засвідчує, що проблема існувала, але я, звичайно, над цим не замислювався. Для мене питання про національність постало лише наприкінці 1940-х рр., коли почалася боротьба з космополітизмом. Я тоді ще був школярем. Книжок до нас, у провінцію, доходило мало, а головним джерелом інформації було радіо. Я особливо уважно слухав літературні передачі: часто виступав з розповідями на літературні теми Євген Адельгейм. Аж ось відбуваються в оперному театрі у Києві збори партактиву та інтелігенції, присвячені боротьбі з космополітизмом. Слід завважити, що перед тим, у 1947 р., була кампанія боротьби з українським буржуазним націоналізмом (проти Максима Рильського, Івана Сенченка, Юрія Яновського та багатьох інших), і, на жаль, деякі єврейські інтелігенти брали в ній активну участь. Після цього ображені українці мали накинутися на євреїв: так, певно, було задумано. Тож у 1949 р. почалася антиєврейська кампанія, я слухав по радіо виступи на цих зборах. Промовці ніби змагаються один з одним у викритті шкідницької діяльності космополітів. Виступає Микола Платонович Бажан, теж засуджує космополітів, але каже, що Євген Адельгейм випадково потрапив у цей список: він – не космополіт. Коли він це сказав, запала моторошна тиша. Оголосили перерву. Вона протривала десь із півгодини, а потім знову виступив Бажан і попросив пробачення за те, що взяв під захист космополіта Адельгейма. Я був тоді ще школярем дев’ятого чи десятого класу, але знав, хто такий Адельгейм і, тим більше, Бажан. Мене це вразило: великий поет – і так принижений.

Далі я став студентом Сталінського педінституту. 1952 рік: арешт лікарів-убивць, апогей антисемітської кампанії. А на Донеччині не було гостроти в національних відносинах, хоча було чимало єврейської інтелігенції, переважно технічної (інженери на шахтах, металургійних заводах). У звичайних людських стосунках національне походження не акцентували, принаймні, серед інтелігенції – чи, може, я просто цього не помічав. Коли це почалося, я довго не міг зрозуміти, що ж діється, але відчував, що за цим криється щось дуже зловісне. Якийсь час я був секретарем комітету комсомолу інституту. Потім мене «вичистили», коли виступив з критикою партійної організації та дирекції (це погано б для мене скінчилося, але Йосиф Віссаріонович вчасно «приказал долго жить»). Але ще до того готувалися якісь збори, і я запропонував до президії студенток-відмінниць Асю Каплан і Майю Гехт. На що мені секретар парткому Козлов: «Нет, нам нужны только люди коренных национальностей». А я не розумів, що таке «люди корінних національностей». Потім, коли у «Правді» вже з’явилися статті про лікарів-убивць, сіоністів і «Джойнт», ми йшли з Асею Каплан, вона плакала, а я її втішав, мовляв, що з того, он на кожному кроці кричать про український буржуазний націоналізм і бандерівців, а ми живемо – і нічого. А вона каже: «Коли говорять «український буржуазний націоналізм», то не на кожного пальцем показують, а коли «сіоністи», то на всіх».

Була в мене ще й така історія: студентом закохався в дівчину, Т., батьки якої загинули в Бабиному Яру, а вона вціліла, бо була на селі в родичів. Жила вона в Києві, але там євреям поступити до інституту було непросто, а в Донецьку – ще можна. Для мене вона єврейкою не була – просто дівчина, в яку я закоханий. Пізніше, навчаючись у Києві в аспірантурі інституту літератури ім. Т. Шевченка і поступово входячи у столичне культурне життя, я почав усвідомлювати політичні та національні колізії, що стосувалися як українців, так і євреїв. А наприкінці 1950-х – на початку 1960-х рр. утворився рух молодої інтелігенції, який наполягав на необхідності демократизації та гуманізації суспільства, в ньому були і українці, і євреї, і росіяни. Пізніше той рух назвуть «шістдесятниками».

Дехто каже, що це був перший справжній сучасний українсько-єврейський діалог, який дістав потім продовження в таборах. Що варто пригадати, коли говоримо про цей період?

Мені здається, основним імпульсом був протест проти несправедливості. Так я прийшов, скажімо, до українства: я ріс в українській сім’ї, наше робітниче селище було українське, але все офіційне життя було російське, та й школа. Я захоплювався Володимиром Маяковським, Дмитром Писаревим, вступив у педінститут на російську філологію, і тільки поступово почав деякі речі розуміти. Українську мову я добре знав і любив, від матері багато вчився, від сусідів, але дедалі більше переймався питанням, чому українську мову й історію несправедливо сприймають як щось другорядне, непотрібне. З того протесту проти несправедливості я поступово приходив до необхідності стати на захист української культури. Молоду інтелігенцію єврейську й українську об’єднував саме протест проти несправедливості. Починалося з простого. От, наприклад, пригадую поета Льоню Кисельова: він виріс у російсько-єврейській родині, в якій дуже шанували Шевченка. Починав писати російською, а потім, під впливом наших «шістдесятників», перейшов на українську і став прикладом для багатьох. У нього збиралася українська, російська, єврейська молодь, ми знайомилися. Рання смерть цього надзвичайно талановитого поета стала тяжким ударом для всіх.

Для мене особисто важливою була дружба з Віктором Некрасовим. Я свого часу виступив на його захист, і з цього почалися дуже добрі стосунки. У нього було в основному єврейське літературне, кінематографічне коло. Через нього я зблизився і з московською демократичною інтелігенцією.

Так доходимо до Вашого виступу під час відзначення 25 роковин розстрілів у Бабиному Яру 26 вересня 1966 року...

До цього виступу мене спонукав тягар стереотипів і звинувачень українців у антисемітизмі. Я знаю: дуже багато українців у всі часи виступали проти антисемітизму, сповідували справжню людяність. Але пляма падала на всіх. А жити ж нам разом, на одній землі. З іншого боку, антисеміти також справді завжди були – і серед темних обивателів, і серед ультрапатріотів. Так що, розумієте, складна колізія: не можна прийняти ані одну неправду, ані другу, тому такий вийщов виступ. Віктор Некрасов попросив мене прийти – я здогадувався, що це пов’язано з річницею трагедії в Бабиному Яру, але не знав, що ми поїдемо і будемо виступати. Коли я до нього прийшов, там були його друзі з кіностудії, і ми рушили. Побачили масу схвильованих людей, які ждали якогось слова. Говорили Віктор Платонович Некрасов, Борис Дмитрович Антоненко-Давидович і я. Мій виступ вийшов дуже емоційний. Хтось записав його на плівку, і він покотився «самвидавом». Потім нас усіх «проробляли» – мене в Спілці письменників, а Віктора Платоновича і «по партійній лінії».

Потім, уже в період «гласності» й «перестройки» наприкінці 1980-х рр., Ви продовжили цей діалог...

У 1988 р. ми створили «Республіканську асоціацію українознавців», провели кілька цікавих наукових конференцій – спочатку українських, а потім і міжнародних. На жаль, не всі матеріали опубліковані, а там було багато тем, які й сьогодні актуальні. Зокрема, ми провели чотири українсько-єврейських конференції: дві в Києві, а ще дві – в Єрусалимі. Це було дуже цікаво, і, мені здається, дуже важливо. Дуже шкода, що далеко не всі матеріали цих конференцій опубліковано. Був період піднесення й екзальтації – потім, на жаль, ентузіазм трохи спав, може, тому, що з’явилися нові форми роботи: скажімо, в Києві постали й почали активно діяти єврейські організації. Втім, мені здається, багато проблем мають бути предметом широкого громадського обговорення за участю представників різних національностей.

Значну частину Вашої публіцистики присвячено українсько-єврейській співпраці в літературі й культурі. Є багато прикладів українських мотивів у єврейській літературі, і навпаки. Ви звернули увагу на те, що в 1920-х рр. багато єврейських письменників друкувалося в українських видавництвах і журналах, але у 1930-ті рр. ця співпраця ослабла.

Я раніше казав, що протест проти несправедливості об’єднував нас і поглиблював розуміння один одного: це – давня традиція. Варто згадати Михайла Драгоманова, Івана Франка чи Лесю Українку. Історична єврейська доля часто стає для них метафорою України, українських проблем, української неволі. Це невипадково: крім розуміння становища іншого та взаємопов’язаності двох народів, є ще й історична паралель – Україна мусить визволитися так, як визволявся Ізраїль. Власне, багато проблем давнього Ізраїлю мають аналогії в Україні. Така метафоричність дозволяє вийти за межі національної історії – у світову. В 1920-ті рр. відбувся справжній вибух українсько-єврейської співпраці в літературі: євреї писали їдишем, їх перекладали і українською друкували дослідження. Під кінець 1930-х рр. публікацій їдишем не стало, хоча переклади й дослідження ще з’являлися. Тут годиться підкреслити, що саме українські письменники були містком між українською та єврейською літературами в Україні.

Що було з українського боку?

Багато перекладали Павло Тичина, Микола Бажан, Максим Рильський, Григорій Кочур, Микола Лукаш, і молодші також. Було досить широке коло перекладачів, але задавали тон оті визначні майстри. Частина євреїв ще на початку 1920-х рр. пішла в українську літературу і залишила там яскравий слід: у нашій літературі було не так багато євреїв, як у російській чи польській (де були і Віттлін, і Слонімскі, і Тувім), але все-таки були. Варто згадати прекрасного письменника і перекладача Леоніда Первомайського, Саву Голованіського, чудового літературознавця Єремію Айзенштока, музикознавця Абрама Гозенпуда та ще багатьох – на жаль, не одному з них довелося тікати з України під час боротьби з «космополітизмом»...

Єврейська громада в Україні поділена на дві групи, до речі, не симетричні. Одна – це такі євреї, як, скажімо, Йосиф Зісельс чи Леонід Фінберг, для яких українська – це друга мова. Вони багато роблять для української культури й суспільного життя, але їх менше. Більшість же єврейської громади в Україні російськомовна й не має української свідомості. Наприклад, у Польщі євреїв набагато менше – лише кілька тисяч – але вони мають сильну національну свідомість. Поговорімо про ту частину єврейської громади, яка не хоче увійти до української нації.

Так, це справді проблема, про яку варто говорити, хоча й делі¬катно. Може, насамперед про це треба говорити самим євреям. Ця меншина, про яку Ви говорите, зосереджує в собі, на мою думку, найбільшу частину інтелектуального потенціалу єврейської громади. Візьмімо до уваги й те, що серед євреїв, які працюють у науці, є дуже чуйні, дуже чутливі люди, які цікавляться українською культурою й літературою, адекватно сприймають українські проблеми, хоча їхньою мовою не є українська. На жаль, таких мало – основна маса справді причетна до Україні лише формально. Їм бракує тієї «вкоріненості», про яку писала Симона Вейль.

Які проблеми українського суспільства можуть впливати на українсько-єврейський діалог? Про що треба пам’ятати, коли говоримо про сучасну ситуацію і майбутнє?

По-перше, причина того, що більшість євреїв не ідентифікує себе з українською культурою, може критися, великою мірою, в самих українцях. Часто чуємо: «Чому Прибалтика вирішила свої проблеми, а ми не можемо?» Відповідь проста – є естонська нація, є литовська, є латиська. Там, де є нації, проблеми вирішуються, незважаючи на те, що були колотнечі й ускладнення. У нас, на жаль, з багатьох історичних, політичних, етнічних причин нація не сконсолідована, ми – колоніальне і постколоніальне суспільство. Це – окрема розмова, і це – одна з причин, чому національні меншини не квапляться вростати в українську культуру.

Українці також неоднорідні. В українському суспільстві є великі національні, мовні, історичні, ментальні поділи...

Це – велика проблема, яка впливає на все. Маємо ще й такий парадокс: українська держава нібито заохочує національні меншини до емансипації, відновлення свого коріння, але болгари, греки Приазов’я, азербайджанці й багато інших не про свою культуру дбають і не свою мову розвивають – вони говорять російською, збільшуючи потенціал русифікації. Не до того їм, щоб нам допомагати. Парадокс! Звичайно, вирішення цих проблем залежить від того, чи відбуватиметься консолідація української нації, чи поглибиться самоідентифікація самих українців. Якщо так, то поступово все вирівняється. Якщо ні, так воно й залишатиметься ще вік.

Які Ви бачите перспективи подолання ксенофобії та антисемітизму?

Для боротьби з виявами ксенофобії не досить посилення фіскальних заходів. Головне – зміцнити моральне здоров’я самої української нації. Чесно говорити про власні помилки й гріхи, а не тільки про біди від когось. Що ж до недоброзичливої пропаганди на тему українського антисемітизму, то й вона відіграє свою роль, хоча не вирішальну. Як і у справі з ксенофобією, багато важить елементарна обізнаність. «Люди ненавидять те, чого не розуміють», – писав великий єврейський філософ Мойсей ібн-Езра, який жив у Іспанії на межі ХІ–ХІІ ст.

Ті євреї, які з України поїхали в Ізраїль, набагато миролюбніше й об’єктивніше ставляться до України, ніж американські євреї, які ніколи в Україні не бували й нічого про неї не знають, тільки послуговуються міфами, які свого часу потрібні були для того, щоб сприяти еміграції з Радянського Союзу. Чому вони стійко тримаються за них нині? Однак міфи міфами, а реальний антисемітизм набирає сил: зокрема, під впливом провокаторів, що виконують чуже замовлення. Має втрутитися українська влада, інтелігенція. У свою чергу, євреї, які вважають Україну своєю батьківщиною, мають сприяти подоланню відчуження.

Понад 80 років тому Ілля Еренбург у романі «Необычайные приключения Хулио Хуренито и его учеников» описав ситуацію, коли про одне й те саме всі сказали «так», а єврей сказав «ні». Хуліо Хуреніто – великий учитель і великий провокатор, який, поставивши цей експеримент, зробив висновок: «Відбулося природне розділення. Наш єврей залишився на самоті. Можна знищити всі ґето, стерти всі межі осілості, зрити всі кордони, але нічим не заповнити п’ять аршин, які відділяють вас від нього». Ця гірка притча є саркастичним коментарем до люмпенівської формули єврейства як ферменту декомпозиції.

На щастя, це радше парадокс, аніж підсумок історії. Його спростовує реальне співжиття мільйонів людей і спільне створення загальнолюдських цінностей, брати участь в якому нам велить наша совість.

Публікується за виданням: Ізабелла Хруслінська, Петро Тима Діалоги порозуміння. Українсько-єврейські відносини. Київ: Дух і Літера, 2011 за згодою видавництва й авторів.