В.Н. Ще один напрямок Ваших наукових зацікавлень — біографістика. У Вас є кілька книг і багато статей по біографіям відомих людей. Одна із нещодавніх книг про князя Василя-Костянтина Острозького. Як Ви оцінюєте рівень розвитку біографістики в Україні? Які перспективи у цього напряму? Які біографії написані так, що їх не треба писати, а які мають стати взірцем, еталоном?
В.У. Біографістика зараз дуже популярна, бо всі вважають, що писати біографію дуже просто. Народився, одружився, зробив щось, помер і Царство Небесне. От цей от рівень біографістики, який сьогодні є, він абсолютно незадовільний, тому що він описовий. Описати зовнішню біографію – значить зовсім не зрозуміти цю людину. Біографістика, яка має дуже розширене коло наукових праць, вимагає спочатку вивчення теорії: як писати біографії, яким чином її подавати. Таких робіт у нас, на жаль, мало. Однак більшість дисертацій присвячена окремим біографіям. Чому? Бо вважається, що це швидко і просто: написав, захистив, отримав диплом і кінець на цьому. Відповідно, автор не має відповідальності, в першу чергу, перед тією особою, про яку він пише. В другу чергу, немає відповідальності перед історичною наукою, яку ти маєш представляти. В третю чергу – перед самим собою, перед своїми колегами. Отже, я дивлюся на сучасну українську біографістику дуже скептично. Назвати роботи, в стилі яких не треба писати? Це сотні і сотні біографічних досліджень. А найкращим зразком біографістики, яку можна застосувати сьогодні в Україні, є нещодавня книга професора Наталі Яковенко про Галятовського. Це суперкласика сьогоднішнього дня. Звичайно, ніхто не може бути “другою Яковенко”, і написати книгу такого рівня в Україні небагато хто може, але ж перед нам завжди мають стояти ті високі маяки, до яких треба підтягуватися, а не навпаки.
В.Н. В одному зі своїх інтерв’ю відомий історик Жак Ле Гофф, автор книг про Людовіка Святого і Франциска Асизького, заявив, що писав не біографії, а антибіографії, показавши як “епоха пронизує історичну постать”.
В.У. І це правильно. Я, наприклад, у своїй книзі про митрополита Спиридона так само намагався вписати його в різні контексти, щоб “виопуклити” цю людину. Такі методи і треба застосовувати. Але в нас, на жаль, на жаль... Не знаю, від чого це залежить. Можливо в нас студенти мало вивчають курси теорії і методології історії або не звертають на них особливої уваги, або ми їх погано читаємо.
В.Н. Нещодавня Ваша книга про князя Василя-Костянтина Острозького. Звідки зацікавлення цією історичною постаттю? І чому вирішили написати про нього саме у формі науково-популярного видання і посібника для студентів?
В.У. Це переважно матеріали мого спецкурсу. Звичайно, в такому обсязі я все не читаю, але ці матеріали збиралися саме для спецкурсу. А тему Острозьких мені підкинула ще в момент закінчення аспірантури саме Наталя Яковенко, яка тоді готувала свою монографію про українську шляхту. Я спочатку почав робити велику картотеку документальних матеріалів про Острозьких. Ця картотека в подальшому лягла в основу всіх подальших робіт. Якщо ти зайшов до Острозських, то вийти від них уже не можеш. І ніби лише Василь-Костянтин, а виходять всі Острозькі потрапляють в цю книгу. Це не монографічне дослідження в класичному розумінні слова, тому воно і є науково-популярним. Томаш Кемпа видав книгу про Острозького трохи раніше і вважає її суто науковим дослідженням. Я свою роботу суто науковою не вважаю, для моїх студентів вона виконує функцію підручника.
В.Н. З ким із колег, крім Наталі Яковенко, Ви обмінюєтеся ідеями, обговорюєте тексти?
В.У. Їх багато. Усі, з ким доводилося працювати і зустрічатися, в першу чергу на наукових конференціях, інших наукових заходах. Коли я зустрічаю дуже цікаву людини, то з нею знайомлюся і підтримую контакти: сам консультуюся або консультую когось. Таким чином, це коло можна окреслити кількома сотнями людей з різних країн. У Києві для мене суперкласик – це, звісно, Наталя Миколаївна, з якою я регулярно контактую. Дуже поважаю Олексія Петровича Толочка, з яким теж часто спілкуюся. Я дуже люблю Наталю Старченко з її гарним розумом. Мені часто допомагає багатьма матеріалами з різних польських архівів Наталя Білоус. Мій колишній учень, Владислав Гулевич, який займається Кримським ханством (але це в нього зараз як хобі, а працює він в інших сферах) мені безперестанку надсилає все, що знаходить в інтернеті – те, до чого я не докопуюся. Тобто людей, з якими я спілкуюся, дуже багато навіть в Києві, не кажучи про моїх колег, що живуть за кордоном, і без яких я б не мав доступу до багатьох зарубіжних видань і закордонних архівів.
В.Н. У Ваших роботах і роботах ваших учнів особлива увага акцентується на джерелах дослідження, і ця джерельна складова завжди добре написана. Ви цього навчилися у Скриннікова?
В.У. Так, Руслан Григорович від початку привчив до того, що перед тим, як використати джерело, ти повинен його детально проаналізувати, все про нього знати (ким? кому? навіщо воно писалося?), перш ніж “зняти” з нього матеріал. Коли ти це все про джерело знаєш, то ти зобов’язаний його декодовувати, а не просто напряму брати інформацію. От ця от звичка, яку він в кожного свого учня вкладав, вона є золотим запасом, бо для нас адекватний аналіз джерела – це ключ до того, як ти зробиш це дослідження – якісно чи неякісно. Тому поки не розібрався з джерелами, нічого в тебе не вийде. Оце все я намагаюся прищеплювати своїм учням, і вони це, слава Богу, розуміють і відповідні підходи застосовують.
В.Н. Вас часто можна побачити в архівах та бібліотеках. Деякі дослідники після захисту кандидатської або докторської дисертації роблять зупинку: перестають ходити в архіви і бібліотеки, шукати щось нове. Мовляв “ми вже написали одну роботу і цього достатньо”. Що, на Вашу думку, є причиною цього? Цим дослідникам не подобаються або перестали подобатися їхні теми, може їм не вистачає наполегливості, може просто лінь? В чому причина? В чому та причина, що одні дослідники продовжують активно займатися науковою діяльністю, а інші зупиняються і пожинають плоди своєї попередньої праці: “я вже доктор, професор, нащо ходити в архів?”.
В.У. Це наявність чи відсутність іскри. Якщо в тобі є ця іскра, то архіви і рукописні зібрання – це наркотик. Тебе все одно туди тягне, і ти хочеш знайти щось, що до тебе ніхто не бачив і не знайшов. І в тебе це бажання незнищенне. Я вам скажу, що якщо мені дуже погано, і коли я потрапляю в архів, а особливо в Інститут рукопису – все проходить. Ти починаєш працювати з рукописом — і все довколишнє забувається. Ти вже щасливий. От, значить це наркотик. Так що наркозалежність від архіву – це і є причиною, або відсутність цієї наркозалежності і самої іскри. Як би це високопарно не звучало, але якщо в тебе нема любові до того, чим ти займаєшся, нічого не вийде. Все формально зробив, отримав диплом, заспокоївся і пішов далі. А якщо є ця любов, то все буде по-іншому. Академік Флоря, йому вже за 80, скільки книжок написано, а він прибігає в архів давніх актів на 9:30 (коли той відкривається), щоб зайняти апарат, на якому читати мікрофільми. Це робить академік. Всі біжать, щоб зайняти апарати, і цей академік біжить також. Розумієте, оце і є іскра. Ви бачили хоч одного нашого академіка в архіві?
В.Н. Ні.
В.У. От, от і все.
В.Н. Ви працювали в багатьох архівах, які у вас враження від умов праці істориків в Україні і закордоном? Я от був кілька днів тому в бібліотеці Вернадського – там всі сидять в куртках...
В.У. Що вам сказати, це дзеркало зворотнього вигляду. Гарвардські чи кембриджські професори мають всі умови. Більшість із них за все життя пише одну книгу – і все. Наші в холоді, із замерзаючими руками і чорнилом в ручках пишуть не одну книгу. Тож у мене складається враження подібності роботи історика до становища церкви: справжня церква – катакомбна, де тільки віруючі люди, яких пригнічують, а вони згідні страждати за цю віру... І як тільки Церква стає державною – все стає інакше. Я не за те, щоб ми й далі працювали в таких умовах. Я хочу, щоб ми працювали в нормальних умовах, але знаю психологію людей: чим більше в них статків-достатків, тим більше вони розслаблені і менш працьовиті. Звичайно, ситуація з умовами дуже складна, але хочу сказати, що всі наші архіви і рукописні відділи бібліотек – вони організовані, описані, і для дослідників найкраще доступні, ніж в інших країнах. Оця радянська система, ми можемо її клясти за всі інші випадки, але організація радянської системи архівів була однією із найкращих у світі. Ти сьогодні відразу можеш знайти те, що треба в архіві, глянувши описи. І ти потрапляєш у Ватиканську бібліотеку – і все... Тобі кажуть: “Нічого не знаємо, от тобі місцелянія, 500 томів місцелянії. Бери і шукай”. Бібліотека розкручена, все дуже добре там зроблено, а от подокументальних описів, до яких ми з вами звикли, їх нема. От вам дві великі різниці. У них, щоправда, не треба платити ні за що: можна копіювати, фотографувати, але щоб це робити, треба для початку шукати і шукати. У кожній національній архівній системі є свої особливості. В Парижі, в Національному архіві, ти не можеш прийти ні з чим. Ти приходиш без нічого, тобі дають аркуш, олівець і приносять рукопис або відсканований фрагмент, який ти дивишся на їхньому планшеті.
В.Н. Ви були свідком оновлення методології в історичній науці наприкінці 80х-початку 90х. Як на Вашу думку, це оновлення взагалі відбулося і якою мірою? Наскільки західні теорії і концепції були сприйняті вітчизняними дослідниками, чи навчилися вони працювати з новими методами? Чи просто відбулося позірне копіювання, коли вживають у тексті слово “дискурс” і далі стверджують, що “ми пишемо з нових підходів”?
В.У. Розумієте, тут питання не стільки в методології, а в системі наступності, адже після цього перелому залишилися ті самі кадри, що створювали собі подібних. Для того, щоб відбувся злам, ти сам повинен займатися самоосвітою, читати всі ті праці і їх застосовувати. Тільки ті, одиниці, які самі шукали зарубіжні видання, вивчали їх, намагалися застосовувати їх, от ці люди здійснили прорив. Всі інші виховували собі подібних. І тому дуже поступово цей процес відбувається. Я вважаю, що кардинальні зміни стануться, коли нові покоління, сучасні, які вже можуть їздити в Європу, читати ці видання різними мовами, змінять нас, тоді це все відбудеться. А зараз – ні. Зараз є лише одиниці, окремі невеличкі школи, як тієї ж самої Наталі Яковенко, які не пропускають нижчого рівня – тільки вищий. А загал залишається загалом.
В.Н. Наостанок хочу задати ще два питання: над якими темами зараз працюєте і які книги ви нещодавно прочитали?
В.У. По-перше, тут я вас здивую, хоч я історик Церкви і християнин, я вважаю, що про плани наперед ні в якому разі не треба говорити. Є знаменита приказка: Господь чує думки, а диявол слова. Я вже переконався: як тільки розкажеш про плани – все завалиться. Тому про мої плани, які маю зараз, дізнаються пост-фактум – як вже вийдуть готові роботи. Щодо книг, які нещодавно прочитав... Я нарешті нещодавно купив останню книгу Умберто Еко, збірник праць (“Від древа до лабіринту” – прим.), де дуже багато цікавої для мене інформації, і я намагаюся вже її застосувати. Нещодавно мені передали ще одну цікаву книгу про модерну історію Європи. От я не зовсім розумію історію ХХ ст., я мало нею займаюся, але хочеться знати, бо в цей період живуть особи, які пишуть важливі історичні праці. Відповідно оцей культурно-ментальний зріз Європи ХХ ст. для мене суперцікавий, тому я дивлюся такі роботи. Дуже добре, що з інтернету можна скачувати сучасні нові видання. І в першу чергу, що я роблю, тут думаю, ви мене зрозумієте, це скачую каталоги рукописних зібрань. От чим зараз я займаюся — скачую каталоги італійських рукописних зібрань, які мені потрібні для нової моєї теми (не будемо казати якої). Також каталоги французьких зібрань і те, що вивезено нашими мігрантами по різних країнах світу. Нещодавно я отримав супердослідження – збірник усіх рукописів митрополита Ісидора, які збереглися у Ватиканській бібліотеці. Це той ієрарх, який уклав Фераро-Флорентійську унію. Він виявився неймовірним інтелектуалом. З-під його пера вийшли такі рукописи, такі глибинні листування з різними видатними діячами. Це видання римської групи дослідників Папського східного інституту. Для мене це неймовірне видання ще й тому, що там в Римі я бачив в оригіналі прекрасний саккос (верхнє богослужбове облачення архієрея – прим.) Ісидора. Цей саккос виконаний у візантійському стилі. Я переконаний, виходячи із сюжетів і антропологіних типів, вишитих там, що він виконувався на наших землях нашими майстрами. Для мене це ще одна неймовірна знахідка, яка показує, що ще стільки в світі речей, які можуть відкрити невідомі сторони в т.ч. україністики... І ти розумієш, що твоє життя так обмежене, а хочеться ж побільше цього всього побачити і дізнатися, що не знаєш в яку сторону завтра бігти, а ви питаєте про плани...
В.Н. У Вас, професійного історика, залишається час на читання художньої літератури?
В.У. Ой, це проблема. Його практично немає. Час є хіба що на поезію і то дуже мало. Із сучасних поетів мені найбільше подобається Ліна Костенко. Ви здивуєтеся, та всі мабуть здивуються тому, що я багато читаю Шевченка. При чому вдома я читаю його вголос. У нього такий енергетичний заряд, що відразу покращується мій стан. Як це не буде звучати комусь дивно і незрозуміло, чому я не читаю Жадана і не захоплююся його поезією... Мені не треба руйнівні якісь речі, які роздирають мою свідомість, мені треба те, що концентрує, а концентрує якраз висока поезія гарного звучання — не тільки змісту, але й звучання, і це, звичайно, Тарас. Проте моїм найбільшим захопленням на дозвіллі є музика. При тому винятково класика. Наші київські опера і філармонія – центри мого натхнення. В різних країнах, де я буваю, завжди намагаюся потрапити в оперу чи на симфонічний концерт. А ще натхнення хоровим співом – особливо грузинським, та й наш хор “Київ”, капела “Думка” чи хор імені Ревуцького – чудові колективи. Однак усе це не замінить Літургій у храмах – єдиного місця, де немає простору і часу, а є Вічність, при тому спасенна вічність...
В.Н. Дякую Вам за інтерв’ю.
Василь Іринархович Ульяновський – фахівець зі східноєвропейського пізнього середньовіччя, історії Церкви, історіографії та джерелознавства. Доктор історичних наук, професор кафедри давньої та нової історії України Київського національного університету імені Тараса Шевченка.