У серпні цього року на сайті Українського наукового інституту Гарвардського університету з’явилася публікація про нову книгу Сергія Плохія «Lost Kingdom: The Quest for Empire and the Making of the Russian Nation» («Утрачене царство: Поклик імперії та формування російської нації»). Не можна сказати, що ця подія зовсім пройшла поза увагою українських істориків, новина обговорювалася, наприклад, у Фейсбук-групі historians.in.ua, тим не менше, основна увага українського читача була прикута до іншої новинки від автора – українського видання наукового історичного розслідування «Убивство у Мюнхені. По червоному сліду» (Харків: КСД, 2017). Це закономірно, адже «Lost Kingdom», попри свою необхідність для українського вжитку, сьогодні існує тільки в англомовному варіанті. Поява книги стала підставою для великого інтерв’ю, в котрому Сергій Плохій не тільки розповів про авторський задум та його реалізацію, але й поділився своїм баченням (пост)імперської історії, російського націоналізму, «українського питання» в інтерпретаціях колишньої та сучасної Росії. З огляду на важливість обговорюваних питань публікуємо переклад даного інтерв’ю, сподіваємось, що це також наблизить вихід україномовної версії книги. Висловлюємо вдячність учасникам розмови за люб’язний дозвіл на її переклад і публікацію (Редакція historians.in.ua).

«Утрачене царство: Поклик імперії та формування російської нації» – нова праця відомого історика Сергія Плохія. У книжці охоплено період з кінця XV століття і до сьогодні, а головною її темою є російський націоналізм: автор досліджує, яким чином російські лідери, починаючи з Івана Грозного і закінчуючи Володимиром Путіним, використовували російську ідентичність як знаряддя досягнення своїх імперських та великодержавних цілей. Поряд із цим автор розкриває ту центральну роль, яку в російській ідентичності відіграє Україна: вона – і той «інший», на тлі якого виокремлює себе Росія, і водночас елемент панславістської концепції, якою Росія послуговувалася, щоб легітимізувати свою територіальну експансію та політичний контроль.

«Питання про те, чим є Росія і чим вона не є, тривалий час було ключовим для багатьох російських інтелектуалів», – зазначив Сергій Плохій. – «Відтак, ця книжка являє собою спробу взяти участь у дискусії, яка триває вже досить довго. З початком російсько-української війни питання ідентичності набули більшої ваги, ніж будь-коли раніше. Президент Путін знов і знов повторював, буцімто росіяни та українці – один народ. Саме в цьому контексті в мене виникло бажання написати цю книжку». Однак сусіди Росії – не єдині жертви її експансіоністського націоналізму: автор демонструє, яким чином недавні дії уряду Росії, її войовничість та специфічна політика ідентичності підривають добробут її власних громадян. 

«В „Утраченому царстві” Сергій Плохій робить для Росії те, на що спроможні тільки видатні історики: він проводить паралелі між її далеким минулим та живим сьогоденням, і ці паралелі сприймаються як адекватні та реальні. Багатовікову російську історію націоналізму, імперіалізму та боротьби з ними він розглядає у зв’язку з недавнім вторгненням Володимира Путіна в Україну та анексією Криму. „Утрачене царство” уважно і яскраво оповідає нам, як палали пожежі історії та історичних міфів – від найперших царів до Петра Великого, через епоху більшовиків, Другу світову війну аж до падіння Радянського Союзу. Сьогодні, коли про Росію скрізь чути в новинах, а чи не кожна освічена людина претендує на звання експерта, „Утрачене царство” – змістовна книжкова позиція для тих, хто хоче зрозуміти Росію і знати про неї більше, ніж можуть сказати газетні заголовки».

Ґаррі Каспаров, автор Winter Is Coming: Why Vladimir Putin and the Enemies of the Free World Must Be Stopped («Зима близько: Чому треба зупинити Володимира Путіна та ворогів вільного світу»).

«„Утрачене царство” – кваліфіковане дослідження суперечностей російського націоналізму, історія якого демонструє нам його як явище всеохопне – і виняткове, універсалістське за характером – і зосереджене на ідентичності; причому ці протилежні тенденції часто змінювали одна одну дуже швидко, а бувало, що й співіснували водночас. Блискучий історик у розквіті своєї кар’єри, Сергій Плохій розглядає виклики, які таке минуле становить на шляху перетворення Росії на кращу країну – кращу як для її народу, так і для її сусідів».

Одд Арне Вестад, автор The Cold War: A World History («Холодна війна: Всесвітня історія»)

В інтерв’ю для HURI [Український науковий інститут Гарвардського університету] Сергій Плохій пояснив деякі ключові ідеї та відкриття своєї книжки.

HURI: Що у Вашому дослідженні здивувало Вас?
С.П: Нещодавно у Москві був зведений пам’ятник святому Володимирові – в найомріянішому, найпрестижнішому, найпомітнішому місці російської столиці, прямісінько навпроти Кремля. Мене це настільки вразило, що я вирішив: моя книжка починатиметься з цього. Святий Володимир, князь, що правив у Києві, вшанований у Москві масштабніше – якщо порівнювати розміри та розташування монументів, – ніж гіпотетичний засновник Москви, Юрій Долгорукий. Деякі журналісти нагадують, що святий Володимир є пойменником Володимира Путіна, отже, насправді тут має місце вшанування Путіна, – але, у всякому разі, треба мати вкрай специфічне розуміння історії Київської Русі, щоб дати дозвіл на розташування в самісінькому центрі Москви статуї правителя, що правив у місті, яке нині є столицею сусідньої країни. Це означає, що питання, яких я торкався у своїй книжці, становлять не тільки академічний інтерес і стосуються не лише істориків; історія ідеї «великої російської нації» (кажучи словами історика Олексія Міллера) важлива для розуміння сьогоднішньої поведінки Росії – як внутрішньої її політики, так і зовнішньої.

HURI: Чи відомо Вам, як ставляться до пам’ятника росіяни?
С.П: Москвичі протестували проти плану звести пам’ятник на Воробйових горах, де він мав начебто озирати місто, – але я не думаю, щоб хтось із них зауважив, що пам’ятник ушановує не ту особу чи щось подібне.
Постать святого Володимира була ключовою в Синопсисі, першому підручнику з «російської» історії, написаному в Києві. Ця книга формувала уявлення росіян про те, ким вони є, і її впливи відчуваються й донині.

HURI: У книжці, яка охоплює 500 років історії, неминуче мусять з’являтися деякі цікаві загальні теми – «червоні нитки». Чи могли б Ви назвати деякі з них?
С.П: Однією такою «червоною ниткою» є центральна роль України у визначенні російської ідентичності. За історичну міфологію Київської Русі сперечаються росіяни та українці. Та незалежно від того, наскільки сильними – чи слабкими – є аргументи української сторони в цьому диспуті, росіянам сьогодні важко усвідомлювати, що Київ більше не є частиною Росії, не перебуває навіть у просторі російських впливів, а Київська Русь не є невіддільною частиною російської історії. Утім, Україна та українці були важливими для російської ідентичності також і в пізніші періоди. Приміром, тільки-но згаданий «Синопсис», перший надрукований підручник «російської історії» був написаний та надрукований у Києві в 1670-ті роки. Саме ця київська книга понад 150 років являла собою базовий текст із російської історії. І далі, в ХХ столітті, і донині ми спостерігаємо неослабне значення України для формулювання концепції російського світу, ідеї Святої Русі, церковної історії та церковного наративу тощо. Це одна з причин, чому пострадянська Росія не лише ініціювала економічне чи ідеологічне протистояння з Києвом, а й веде реальну, фізичну війну в Україні. З одного боку, логіка тут неочевидна, адже Путін заявляє, буцімто українці й росіяни – один народ; але, зважаючи на значущість української історії для Росії, це питання для них принципове і вони готові за це боротися.

HURI: Чи можете Ви назвати кілька важливих подій чи моментів, коли українці бачили себе окремішньою групою, яка не належить до гіпотетичного загальноросійського народу, – і, можливо, моменти, коли вони, навпаки, сприймали себе як його частину?
С.П.: Модель Русі, що складається з Великоросії та Малоросії, була продуктом мислення київського духівництва XVII століття: клір потребував протекції православного царя. Але козацьке бачення Малоросії було дуже тісно пов’язане з ідеєю відмінності «двох Русей»; крім того, передбачалося, що Малоросія та Великоросія – рівні в правах. Однак це уявлення про рівність так і не було втілене в реальність. Розвиток окремішньої української ідентичності, літератури та мови у ХІХ столітті зіткнувся з перешкодами: цей розвиток намагалися спинити. Нещодавно HURI надрукував важливу збірку статей – Battle for Ukrainian («Битва за українську мову»), де, крім усього іншого, показано, наскільки значущою є мова для формування нації та її ідентичності. Між іншим, Російська імперія також ставилася до мови як до питання державної безпеки. Ось чому в 1863 році саме Міністр внутрішніх справ видав циркуляр, що обмежував використання української мови: не Міністр освіти, не голова Академії наук, а саме Міністр внутрішніх справ. Це було питанням безпеки.

Відтоді й почалася боротьба навколо історії та мови; та впродовж тривалого часу метою українських активістів була лишень автономія, а не незалежність як така. Ідея української незалежності вперше постала на політичному порядку денному у ХХ столітті й відтоді вже не зникала з обріїв. У ХХ столітті в нас було п’ять спроб проголосити незалежну Українську державу. П’ята спроба – у 1991 році – увінчалася успіхом, але виникло питання: гаразд, державу ви маєте, але яка у вас нація? Етнічна? Чи політична? Чим відрізняються Росія та Україна? – Саме ці питання опинилися в центрі уваги на публічних обговореннях. Імовірно, нема жодної іншої країни, в якій би президент видав книжку на кшталт «Україна – не Росія». Неможливо уявити, щоб президент Макрон написав «Франція – не Німеччина» чи щось у цьому дусі.

HURI: Енн Еплбаум під час лекції у Центрі вивчення Голодомору [Holodomor Research and Education Consortium] сказала: «Якщо Сталін боявся, що український націоналізм повалить совєтський режим, то Путін боїться, що український приклад повалить його власний режим – сучасну абсолютистську клептократію». Путін наголошує на «однаковості» двох народів, а це, як видається, якраз збільшує шанси на те, що приклад України спричиниться до підриву путінського режиму. Як Ви вважаєте, прагнення називати українців «такими самими, як і росіяни» продиктоване не лише міркуваннями зовнішньої, а й внутрішньої політики?
С.П.: Саме так я і вважаю. Історично склалося так, що ці дві етнічні групи мають багато спільного, зокрема й тому, що східноукраїнські та центральноукраїнські землі протягом тривалого часу, починаючи з середини XVII століття, належали до Російської імперії. Тож спільна історія і справді існує. Багато іншого в нас також спільне: структура суспільства, рівень освіти, рівень урбанізації тощо. Ураховуючи цю близькість – якщо якісь конкретні речі може робити Україна, то важко стверджувати, буцімто їх не може робити Росія, буцімто в Росії своя, особлива доля і демократія в Росії ніколи не приживеться, і так далі, й тому подібне. Приклад української демократії для Росії не просто геополітична невдача – це підрив усталеного міфу, необхідного Росії, щоб виправдовувати її авторитарний режим. 

HURI: Чи є якісь суттєві відмінності між поведінкою Путіна та попередніх російських лідерів?
С.П.: Найближча тут паралель – це Сталін, але погляди на Україну в Сталіна і Путіна різняться. Незважаючи на голодомор, Сталін ніколи не ставив під сумнів право української нації на існування. А Путін мислить інакше. Коли він проштовхує ідею, буцімто росіяни та українці – один народ, він же не те має на увазі, що росіяни – це українці. Українці – це насправді росіяни: ось прихований зміст його слів. Політика, що запроваджується на окупованих територіях Сходу України та Криму, залишає вкрай мало простору для української мови і культури. Для порівняння згадаймо становище, в якому перебувала Україна впродовж більшої частини ХХ століття: проти українства коїлося багато різноманітних злодіянь, але принаймні на теоретичному рівні право української нації на існування ніхто не ставив під сумнів. А сьогодні – ставлять. Недавня, одобрена паном Сурковим, спроба проголосити «Малоросію» у Донбасі та під цим прапором захопити решту України провалилася, однак показала, що російські еліти воліють сприймати Україну в дореволюційній системі координат, удаючи, наче й не було ні революції, яка допомогла створити незалежну Українську державу, ні радянського періоду з його державотворчими ініціативами.

HURI: А як сприймають українців російські громадяни?
С.П.: На момент початку конфлікту Путін репрезентував думку більшості росіян – мовляв, реальних відмінностей між росіянами та українцями немає, – але війна цю настанову змінила. Ми бачимо, що ворожість щодо України з боку російського населення є набагато сильнішою, ніж антиросійські настрої в Україні, – й це теж говорить нам багато чого і про ці дві спільноти, і про роботу державної пропаганди.

HURI: На продовження розмови про російське державотворення та російський націоналізм: якою є роль неслов’янських народів, зокрема тих, що проживають на схід від Уралу? Чи їхнє відчуття приналежності до Російської держави (чи пак імперії) змінилося з бігом часу?
С.П.: Цей аспект я здебільшого залишив за межами книжки – адже в ній ідеться головним чином про відносини між українцями, росіянами та білорусами, а також про те, як мінялося змістове наповнення російської ідентичності протягом часу. Але неслов’янські народи є надзвичайно важливою частиною російської імперської історії в цілому. Сьогодні Росія – якщо порівнювати її з Російською імперією чи Радянським Союзом, – втратила багато неросійських етнічно територій, які їй належали, включно з Україною та Білоруссю; проте в Російській Федерації й досі живе чимала кількість неросіян і неслов’ян. З одного боку, уряд розуміє це і намагається не розгойдувати човна, але загалом у Росії зростає суто етнічний російський націоналізм. Ті росіяни, що ввійшли до Криму, ті люди, що захопили Донбас, як-от Ігор Гіркін (Стрєлков), – вони всі прийшли в Україну з панросійською ідеологією. Вона не просто антизахідна – вона віддає першість російському народові, трактуючи його і в етнічному, і в лінгвістичному, і в культурному аспекті, що, безперечно, ставить під загрозу стосунки з неросіянами, які мешкають у Російській Федерації. Те, що ми бачимо, – це етнізація російської ідентичності в сьогоднішній Росії. Цей процес має багато потворних виявів, але загалом він є спільним для багатьох імперських націй на шляху до відокремлення від їхніх підвладних суб’єктів та володінь. Росіяни намагаються наново визначити, хто вони є, роблячи акцент на етнічному. Ми були свідками аналогічних процесів у Німеччині, у Франції, – і в багатьох країнах це супроводжувалося низкою прикрих, м’яко кажучи, явищ.

HURI: Чому етнічний націоналізм виявляється настільки важливим для країни, яка має таку довгу історію поглинання інших етнічних груп та мов? 
С.П.: Тривалий час російський етнічний націоналізм, особливо в Радянському Союзі, піддавався критиці. Звичайно, російська мова – як lingua franca – підтримувалася і просувалася, підтримувалося також домінування російських кадрів у цілому, але наголос на етнічній приналежності, а надто на російській етнічній приналежності, був небажаним, позаяк це могло викликати реакцію – неросійські націоналізми, а це вже становило б загрозу поліетнічному характерові держави. Сьогодні Росія значно менш поліетнічна, ніж за часів Радянського Союзу, і режим виявляє набагато більшу готовність використовувати етнічний російський націоналізм для самолегітимізації або мобілізації громадян до війни, подібної до війни в Україні. Усе це сприяє зростанню етнічного націоналізму. Уряд більше покладається на підтримку націоналістів, і небезпека від них для держави тепер уже не така велика – адже держава стала менш багатонаціональною.

HURI: Якщо вважати, що кордони Росії мають точно відповідати етнічним російським територіям, чи не дає це Чечні та іншим автономним республікам Кавказу привід відокремитися?
С.П.: Дає. Одна з груп російських націоналістів, зорієнтованих на етнічний та культурний аспекти, так і говорить: Росія й справді має відокремитись від Кавказу. Якщо привести етнонаціоналістичне мислення до його логічного висновку, саме це ми й отримаємо. Саме це й заявляють деякі люди в Росії. Їхня група не надто впливова, але вони є і вони це стверджують.

HURI: Але як тоді сприймати, скажімо, східні терени Росії?
С.П.: Справді, якщо мислити географічними поняттями, дуже легко уявити відокремлення Чечні або Дагестану. Саме тому крайній російський націоналізм для російського уряду – радше експортний продукт, ніж ліки для власного вжитку. Він використовується, щоб виправдати анексію територій чи дестабілізувати інші країни, але всередині самої Росії воліють наголошувати на поліетнічності російської політичної нації. Зокрема одне із завдань Путіна – підтримувати мир між православною та мусульманською частинами населення Росії.

HURI: Росія також порушила кордони Грузії (наприклад, у випадку так званої Республіки Південної Осетії) і розташовувала свої війська вздовж кордону з Естонією та Латвією. Чи дала Вам Ваша історична розвідка якісь ідеї стосовно плану чи мети Путіна?
С.П.: Мета – втримувати країни пострадянського простору у сфері російського впливу. У разі Грузії та України метою була ще й протидія зближенню цих країн із Заходом, а у випадку балтійських держав Путін прагнув поставити під сумнів базовий принцип НАТО, згідно з яким такі країни, як США чи Німеччина, мають бути готові до війни за таку маленьку країну, як, приміром, Естонія. Великі країни НАТО досі не знайшли остаточного розв’язку цієї дилеми – і Путін намагається створити таку ситуацію, в якій їхньою відповіддю на цей виклик буде «ні». Це політика великої влади, політика сфер впливу. Путін і його оточення не є доктринерами, яких веде ідеологія. Ідеологію вони використовують – у тій мірі, в якій вона може бути корисною для їхніх прагнень великої влади і для їхнього бачення ролі Росії у світі. Вони скочили на підніжок російського націоналізму, коли той набирав сили, бо побачили в ньому ефективне знаряддя зміцнення свого режиму – як у всередині країни, так і за кордоном. Україна стала полігоном, на якому вперше була випробувана сила російського націоналізму як зовнішньої політики. У країнах Балтії є великі російськомовні меншини, тож і там у слушний момент може бути розіграна «новоросійська» карта.

HURI: Яким був той поворотний момент після падіння Совєтського Союзу, коли Росія знову повернулася до імперської моделі своєї ідентичності? Невже вона ніколи не стане сучасною національною державою?
С.П.: Зсув розпочався у другій половині 1990-х років, але справжнє зміцнення цієї тенденції припало на 2000-ні, коли до влади прийшов Путін. 1990-і роки стали для Росії дуже складним періодом. На фоні захмарно високих надій відбувався серйозний спад в економіці, крім того, було втрачено статус супердержави. Це дискредитувало ліберальний проект у цілому – і в зовнішній політиці, і в організації політичної системи; дискредитувало навіть ідею демократії як таку. Єдиним західним феноменом, який Росія більш-менш успішно засвоїла, стала ринкова економіка. Ринок як такий і приватна власність, незважаючи на високий ступінь державного втручання, є в Росії й досі, але демократія не прижилася. За єльцинської епохи було зроблено спробу зсунути акцент від поняття «русский» до більш загального «россиянин», тобто дати визначення росіянам як політичній нації, – але нині й цей намір опинився під загрозою. Піднесення російського етнічного націоналізму підриває ліберальну модель російської політичної нації. Розчарування суспільства у подіях 1990-х років змусило шукати альтернативи, і її було знайдено: такою альтернативою стала ідея зміцнення державної влади, що спричинилося до зростання авторитарних тенденцій. Водночас Росія намагалася повернути собі статус супердержави, незважаючи на гігантську відстань між своїми геополітичними амбіціями та економічним потенціалом. Сьогодні Росія навіть не входить до десятки найбільших світових економік, її ВВП менший, ніж в Італії чи Канади, і дорівнює ВВП Південної Кореї. Уявіть лишень, якби Італія чи Канада здійснювали таку агресивну зовнішню політику: одразу бачиться невідповідність, чи не так? Ця агресивна політика Росії жахлива для України та інших країн, але не є вона доброю і для самого російського суспільства, для російської економіки, для майбутнього Росії як держави.

HURI: Якої Ви думки про поняття «керована демократія»? Як Вам видається, чи коректне це формулювання?
С.П.: Це формулювання однозначно годиться для того, щоб геть зруйнувати демократію і покласти їй край. Я не можу сказати, що вважаю демократію єдиним природним способом існування суспільства. Якщо навіть ми зліквідуємо у світі будь-який тиск із боку імперій чи авторитарних режимів, навряд чи суспільства прийдуть до демократії автоматично, мирно і без жодних зусиль. Ні, демократія – річ дуже крихка. Для неї потрібно багато часу, багато терпіння; потрібні також і належні умови для розвитку суспільних інститутів та демократичних традицій. Навіть країни з розвиненою демократією, як-от Сполучені Штати Америки, можуть стикатися з дуже серйозними проблемами. Постімперські країни – а це поняття стосується і молодих держав пострадянського простору, – зустрічаються в цьому відношенні з особливими труднощами. Більшість країн, що були частинами імперій, імовірно, неминуче проходять через період авторитарного правління: це пов’язане з тим, що вони мусять самоорганізовуватися, мусять вибудовувати суспільні інститути. Згадаймо Польщу чи Румунію у період між двома світовими війнами. Схожу ситуацію ми нині бачимо у Білорусі та Казахстані. Росія також потрапляє до цієї категорії. Щоправда, Росія була керівною імперською нацією, тож має довгу традицію функціонування суспільних інститутів, але жоден із цих інститутів не був демократичним.

Україна в цьому плані стоїть дещо зосібно. Вона зберегла свої демократичні інститути. Так, вона платить за це свою ціну, і все ж українське суспільство впевнено налаштоване йти вперед саме як демократична країна. Вже були дві спроби – одна за каденції президента Кучми, і це спричинило перший Майдан, друга за каденції президента Януковича, і це викликало другий Майдан, – зміцнити президентську гілку влади і приєднатися до пострадянського авторитарного простору. Обидві спроби були українським суспільством відкинуті. Зарубіжні чинники також відіграли свою роль, але переоцінювати їх не слід. На певному рівні США прагнули допомогти зміцненню демократичного суспільства, а Росія намагалася посилити авторитарні тенденції режиму Януковича; однак остаточне рішення було не за зовнішніми гравцями. Рішення ухвалювало українське суспільство; у всякому разі, впродовж останніх 25 років обидві спроби встановити авторитарний режим провалилися.

HURI: Європейський видавець дав Вашій книжці заголовок «Утрачене царство: Історія російського націоналізму від Івана Великого до Володимира Путіна», тоді як американська назва звучить так: «Утрачене царство: Поклик імперії та формування російської нації». Ця різниця має свою причину? Що ці заголовки покликані доносити до відповідних читацьких кіл?
С.П.: Вони були запропоновані різними видавцями, які бачать свою читацьку аудиторію по-різному. Назва – це той елемент книжки, де воля видавця має не меншу вагу, ніж воля автора; маркетологи видавництва також залучені до її затвердження. Різні підзаголовки свідчать про те, що кожен видавець по-своєму розуміє, що саме в книжці є найважливішим, який аспект у ній найглибше промовить до читача.

HURI: Те саме, як ми здогадуємося, стало й причиною різного оформлення обкладинок? Що означають ці зображення?
С.П.: Так, із зображеннями на обкладинках ситуація аналогічна. Що стосується американського видання – було багато варіантів, але видавець дослухався до моєї думки. А європейський видавець розробив обкладинку сам, а я лише пристав на його пропозицію. На американській обкладинці зображено битву під Оршею у 1514 році, про яку згадується в книжці. Це була битва за спадщину Київської Русі між російськими/московитськими військами та військами Великого князівства Литовського (до якого входила більшість населення сучасної України та Білорусі). Одна Русь билася проти іншої Русі. Українсько-білорусько-литовські війська очолював Костянтин Острозький. На картині ви бачите зіткнення між двома східнослов’янськими світами; цю битву виграли війська Великого князівства Литовського, й це зупинило російське просування на Захід. Отже, ця картина безпосереднім чином пов’язана з оповіддю, що ведеться у книжці; але мені це зображення подобається ще й тому, що воно гранично деталізоване, на ньому схоплено багато дій, які відбуваються одночасно. У цих подробицях битви легко загубитися, втратити орієнтири, й це, у свою чергу, добре пасує до основної назви книжки – «Утрачене царство». Ідея полягає в тому, що у вирі всіх своїх війн та вторгнень Росія загубила свій власний шлях, втратила свій шанс стати сучасною політичною нацією.

Оригінальна версія

Переклад з англійської Люцини Хворост