Наталя Борис: Йо напот ківанок (привітання по-угорськи), ця несподівана можливість взяти у вас інтерв'ю, а також поговорити про ваші дослідження, історіографію, ЦЄУ, Угорщину, Центральну Європу, Україну, історію, та багато інших тем. Ми вже спілкувалися в першій частині інтерв’ю про Україну та Угорщину1, цього разу більше поговоримо про саму історію та історіографію, а також про майбутнє ЦЄУ і історіографії в регіоні.
А що ви думаєте про мовну ситуацію в Україні? Повинен український уряд заохочувати вживання української мови чи правильніше залишити двомовність в Україні, як наприклад, у Бельгії чи в Швейцарії? Чи було нерозумно скасувати закон Януковича про регіональні мови? Як ставляться до мовного питання на Заході і як це можно проаналізувати з центрально-європейської точки зору?
Балаж Тренчені: Під час круглого столу «Перспективи національного і державного будівництва в Україні» в ЦЄУ2, український колега Володимир Кулик стверджував, і я з ним погоджуюсь, що однією річчю є соціально-культурна реальність (яка базується на множинності різних варіантів і практик), а іншою є те, як це питання маніпулюють в символічних термінах.
Я вважаю, що в цьому сенсі прийняття закону про мову в 2012 році було не вдалим кроком, а путінська пропаганда дуже гарно підіграла на цьому питанню. На мій погляд, це була символічна помилка українського уряду щодо питання офіційного статусу російської мови. Більш того, конфлікт показав що незважаючи на те, що значна частина країни розмовляє російською, багато хто з російськомовних ідентифікують себе з Україною, а не з Росією. Як для мене, це дуже цікавий феномен, що в цьому зіткненні ідентичностей є українські патріоти, чия мовна ідентичність є російською! Я думаю, що головна помилка полягала в тому, що український уряд не зміг пояснити те, що українська мова не означає негативної дискримінації щодо російськомовного населення. Тим більше що вони могли би це зробити більше по дипломатичному намагаючись переконати російськомовних, сам факт дискусії на цю тему міг би пом’якшити напругу. Адже це виглядає так збоку: російськомовні, які жили в Україні роками, якщо не віками, раптом просять розмовляти українською. Чому саме тепер вони повинні розмовляти українською? Обидві сторони повинні були це врахувати і якимось чином знайти спосіб вирішити це питання мовної «травми».
На мій погляд, і тут я хочу процитувати угорського історика Іштвана Бібо (IstvánBibó) щодо «маленьких» націй Східної Європи, а Україну дискурсійно можно зарахувати до «маленьких націй» незважаючи на численність її населення, що не потрібно боятися «зникнути». Тому що коли нації починають боятися зникнути, це може підірвати готовність дотримання принципів демократії. Адже Україна це велика країна, і навіть якщо тільки половина її населення говорить українською мовою, це насправді дуже добре, українська мова та культура так просто не зникне. Ситуація є насправді більше трагічною для «маленьких» народів, таких як карельці наприклад, тому що їх насправді дуже мало залишилось і ще менше, хто може розмовляти карельською. Навіть якщо і Росія і погрожує культурною гегемонією, перспектива зникнення для України є помилковою, вона походить з минулих травм. Зрештою, все це призводить тільки до само-травматизації, яка тільки змушує приймати поспішні рішення. А коли надзвичайний стан стає постійним , це вже не демократія....
Наталя Борис: А як на рахунок українськомовних? Адже існує проблема з літературою і з медіа українською мовою. Не секрет що російськомовна преса і література явно панує в Україні. Що робити?
Балаж Тренчені:Я би хотів навести приклад Грузії так як ситуація аналогічна. У Грузії в університетах студенти і викладачі стикаються з проблемою доступу до грузинськомовної професійної літератури. Студенти більше не розмовляють російською, ще не володіють всі англійською, в той час я дуже мало літератури грузинською. Мої колеги з Тбіліського університету скаржаться, що більшість текстів в інноваційних областях (таких як наприклад в області досліджень націоналізму) не доступні грузинською мовою, тому вони проводять свої літні канікули перекладаючи англомовні твори, щоб їхні студенти могли читати щось сучасніше, ніж підручники 70-х років російською мовою. У всьому пострадянському просторі номінально студенти говорять англійською, але цього недостатньо для читання важких теоретичних текстів, в той час як російська мова поступово втрачає свою позицію, навіть якщо є переклади сучасних книг на російську.
На відміну від Грузії, українські студенти все ще можуть, якщо хочуть, читати по-російськи, адже Україна стикається з такою же проблемою що і Грузія, тобто Україна має обмежену літературу українською мовою. Я також помітив, що, наприклад, у Львові польські книги присутні в книжкових магазинах в наукових секціях, тобто, якщо ви хочете почитати наприклад Ханну Арендт, і ви не можете знайти її українською мовою, у вас може бути вибір книг на польській мові.
Наталя Борис: Українська історична наука страждає від своєї «відсталості» через багато чинників, головним чином через відсутність фінансування та її інституційної інтеграції в європейську мережу. А які проблеми існують в угорській історичній науці?
Балаж Тренчені: Ситуація з угорською наукою є також складною багатогранною проблемою. По перше, угорська історіографія повернулась до національного наративу останніми роками. Чому так сталося в Угорщині? Ще в 70-ті роки, у порівнянні з іншими комуністичними країнами угорська історіографія була в основному позитивістська з набагато меншим ідеологічним тягарем. Однією з причин було те, що після 1989 року історики почали шукати інший метанаратив, так як з одного боку, комуністичний наратив не був актуальним в 80-х роках, з другого боку, позитивістський наратив також не підходив. У результаті «обрали» національний наратив. Важливо зауважити, що в Угорщині послідні роки соціалістичного режиму були не націоналістичними, на відміну від Румунії чи Болгарії, тому цей «новий» націоналістичний метанаратив виглядав «свіжим» і «новим». Саме в 90-ті роки з’являється націоналістичний наратив, що виявився в популярній лектурі для мас і в підручниках. Що цікаво, що цей націоналістичний метанаратив дає вагомий виклик панівному позитивістському наративу.
У той час як вступ до ЄС допоміг отримати фінансування для перекладів і для інтеграції угорських істориків в європейські наукові мережі, психологічний «перехід» до європейських стандартів не відбувся чи відбувся дуже поверхово. Історики старого покоління відкинули всі ці «постмодерні нісетниці», в той час як багато хто з молодших науковців виявили, що національний метанарратив був емоційно привабливішим і легшим для них. По суті, це відбулося майже у всії країнах пострадянського простору, тому що інтелектуально і морально було простіше повернутися до національної позиції. А що це означало для Угорщини? Це означало що в Угорщині націоналістичний наратив злився з позитивістичним каноном.
Ще до 2010 року відбувся поділ між істориками, між тими, що публікуються за кордоном і беруть участь в міжнародних конференціях, і тими, хто повернувя до етно-національного канону. Саме після 2010 року державна ідеологія офіційно повертається по націоналістичного наративу, я би описав це як злиття популізму, неоконсерватизму і етнонаціоналізму. Все це стало більше помітним на публічному просторі, особливо після створення нових паралельних історичних інституцій, які по суті узаконили нову державну ідеологію. Коли, наприклад, глянемо на преамбулу нової Конституції, яку прийняв уряд Орбана, то її вступ і є метанаративом про національну історію, яка дуже нагадує «короткий курс» Сталіна, в деякому кшталті це і є коротка історія про безперервність нації і її державності. Як на мене, це все дурниці, тому що сучасна Угорщина практично не має інституційної спадкоємності в історії, особливо якщо взяти до уваги 150 років окупації Османською, а потім Габсбурзькою імперією аж до 1918 року. Що цікаво, ця вимога безперервності існування угорської держави передбачає, що Угорщина не має нічого спільного з Голокостом, тому що вона була окупована німцями в березні 1944 року, тобто щоби не трапилось пізніше, це ніяким чином не звязано з країною. Існує також догма, що фашизм і комунізм обидва були нав'язані ззовні і «справжні» угорці його не підтримували.
Тобто нові паралельні інститути, які виникли після 2010 року, цементують історичну свідомість уздовж цих ідеологічних ліній. Держава також почала розподіляти великі фінансові ресурси на ці установи замість того щоби підтримати класичні академічні науково-дослідницькі інститути. Terror Háza (Будинок терору, заснований в 2002 році урядом Орбаном) якраз і є цією новою центральною установою, в якій зосередилась вся ідеологія цього уряду.
Що стосується європейських фондів і фінансування угорської науки, то в Європі є багато сильних конкурентів, і досить важко отримати гроші для науково-дослідних проектів, і Угорщина в тому плані дуже часто програє. Угорщина в основному отримує структурні кошти для реконструкції будівництва. Очевидно що вся система тендерів і фінансування від Євросоюзу є досить сумнівною, чому фінансувати реконструкцію будівництва, якщо вся система освіти знаходиться на межі колапсу? Нещодавно проходили масові демонстрації шкільних вчителів, які скаржилися, що їм доводиться купувати навіть крейду зі своєї кишені.
Що стосується міжнародних проектів, то в 90-і роки в Угорщині проходили ті самі процеси інтернаціоналізації, як і в інших країнах регіону. Основна проблема полягає в тому що мало видається англійською чи німецькою мовами, більшість публікацій пишеться угорською мовою для угорської наукової спільноти, що значно знижує поле їх впливу. Тільки недавно Угорський Історичний огляд (Hungarian Historical Review ) виданий Угорською Академією наук, публікує статті молодих істориків англійською мовою, стараючись орієнтуватися на більш ширшу міжнародну аудиторію. Тим не меньше, більшість угорських істориків не намагаються інтегруватися в більш широку міжнародну мережу.
У той же час, престиж історії впав протягом останніх десятиліть. Вивчення історії було дуже престижним у 80-90-ті роки. Зверніть увагу на те, що в першому угорському уряді було 5 істориків! В кінці 90-х років, ситуація почалась змінюватися, я помітив що на історичному факультеті в угорських університетах ставало менше і менше студентів, а ті, хто все таки хотів стати істориком, цього хотіли з «неправильних» причин, таким чином відтворюючи націоналістичну традицію їх сімей. Звичайно є дуже маленька кількість висококласних студентів, але в основному стає страшно від того які студенти подають документи до угорського університету ELTE, який вважається одним з найкращим в Угорщині.
З ширшої точки зору я вважаю що Україна і Румунія чи є не останніми країнами, де історія залишалась престижною наукою, правда з очевидних політичних причин. Хоча протягом останніх років все менше і менше румунських абітурієнтів подають документи до Центрально-європейського університету, тоді як українці все ще «постачають» ЦЄУ своїми студентами, хочадуже залежно від того чи іншого періоду.
Цікаво те, що навіть в ЦЄУ історичний факультет почав приймати студентів з інших дисциплін: соціологів чи економістів, чи навіть студентів, які просто почали цікавитись історією після першої «прагматичної» магістратури. Також цікаво те, що багато студентів, що мали класичний диплом з історії, більше орієнтовані на національну історію, ніж ці «перехідні» історики.
Таким чином, проводячи висновки, в угорській академічної системі, а також у всьому регіоні, з одного боку є певна, правда дуже маленька еліта, яка повністю інтегрована в міжнародну наукову мережу, тоді як з другого боку є місцеві історики, що «втрачені» для міжнародної спільноти, тому що вони пишуть угорською мовою і для місцевої публіки. Зовсім не дивно, що ця еліта або йде в ЦЄУ або покидає країну. Коли я був студентом в ELTE (угорський університет) в мене все ще викладали László Kontler, György Geréby, Gábor Klaniczay, що були дуже відомими спеціалістами, але зараз вони не працюють в угорських академічних установах, у кращому разі вони там можуть бути як запрошені професори.
Наталя Борис:Як ви можете оцінити місце ЦЄУ в науковій мережі Центральної Європи? Заснування ЦЄУ в Будапешті було сильним імпульсом для Угорщини чи ні?
Балаж Тренчені: Чи ЦЄУ є стимулом для Угорщини і угорських студентів? Навчання в ЦЄУ вважається дуже престижним і винагородливим, але ситуація з працевлаштуванням є досить нестабільною для випускників. Інституційно, тобто за розміром, ЦЄУ це як середній по розміру американський коледж, він не може тягатися з «національними» університетами. Проте всі ресурси в ЦЄУ надзвичайно добре зосереджені, що робить його дуже ефективним. На програму історії в ЦЄУ приймають 4-5 угорських студентів, але звичайно ми не можемо конкурувати з державними університетами, які мають сотні студентів на рік.
Ще один важливий момент – це можливість кар'єри після закінчення ЦЄУ. Я завжди кажу своїм студентам, що головне аби вони отримають від нашої освіти – це можливість мислити творчо і рефлексувати (reflexivity), навіть якщо і треба за це заплатити високу ціну. Після студій у деяких консервативних інституціях вони просто не можуть потім інтегруватися у наукову спільноту. Якщо десять років тому наші угорські випусники мали можливість залишатися в країні, то тепер в них немає вибору, їм потрібно виїхати за кордон, якщо вони хочуть досягти успіху. Тим більше, що наші студенти на міжнародному рівні досить конкурентоспроможні. Наші студенти отримують дуже хороші посади в світі, і ми пишаємося ними, наприклад на даний час 7 колишніх випускників з історії навчаються на докторській програмі в Університеті Флоренції, в той час як інші також в Єльському (Yale University), Стенфордському (Stanford University) та Мічіганському (University of Michigan) університетах.
Дуже жаль, що наші випускники, які є прекрасними спеціалістами міжнародного масштабу, не можуть працевлаштуватися в своїх же країнах, адже ці країни могли би отримати першокласних фахівців, що можуть проводити міжнародні проекти і отримувати європейське фінансування. Ця ситуація, на жаль, існує зараз з нашими хорватськими, польськими, румунськими і угорськими випускниками, що часто не можуть знайти належне місце в своїх же країнах.
Наталя Борис: Якими є останні тенденції історичного факультету ЦЄУ? Якими темами зацікавлені студенти і аспіранти?
Балаж Тренчені: Є декілька напрямків на історичному факультеті. У середині 90-х років основний напрямок був зосереджений на Центральній Європі з легендарним Петером Ханаком (Péter Hanák), що був керівником факультету історії на цей час. Його настільки цікавила Центральна Європа, що він примушував студентів слухати віденську оперу (сміється) і запитував чи їм це подобається. Це було трохи неправильно, як на мою думку, з примусу «асимілювати» бідолашних пострадянських студентів до культури Центральної Європи, це мало свій пафос і свої інтелектуальні обмеження. Студенти також змінилися, у другій половині 90-х років, як я вже говорив раніше, у нас було доволі мало студентів з класичних країн Центральної Європи, і все більше і більше від східних околиць. Коли американський фахівець по історії Росії Альфред Рібер (Alfred Rieber) став керівником відділу в 1995 році, він почав просувати інші регіональні компетенції: Балкани і російські студії в взаємозвязку трьох імперських зон.
З 2000-х років, тенденція глобалізації збігається з нашою експансією в напрямку Близького Сходу і ісламських досліджень, базуючись на наявних компетенціях студій Османської імперії. Однак ідея полягає в тому, щоби вийти за межі регіонів і охопити більшу тематичну перспективу (порівнюючи імперії, релігійні традиції, закономірності урбанізації, ідеології і т.д.). У цей же час наші студенти часто приходять з темами з національної історії своїх країн, навіть якщо інколи у нас є, наприклад неукраїнські студенти, які пишуть з українських тем. Ми завжди намагаємося підштовхнути студентів з темами по їхній країні, щоби вони вибрали іншу країну, чи хоча би застосували порівняння з іншим регіоном. Таким чином, основна динаміка це регіональний і глобальний вимір. Звичайно, емпіричні дослідження можуть як і раніше бути пов'язаними з національним контекстом, але актуальність їхнього дослідження повинна виходити за рамки національної системи.
Наталя Борис: Ви цікавитесь концептуальною історією. Чи ця історія і надалі залишається «модною»? Які останні європейські тенденції в історіографії, на вашу думку, багатообіцяючі і цікаві?
Балаж Тренчені: В ЦЄУ є завжди невелика група студентів, яка зацікавлена в концептуальній історії, яка є добрим інструментом для того щоби контекстуалізувати. Я би сказав, що це більше інструмент, ніж окремий вид історії. Що стосується інтелектуальної історії, то оскільки марксистська соціально-економічна історія, що була відносно сильною в регіоні, і яка була в певній мірі інтегрована в світових тенденціях в 90-80-х роках, практично вимерла, то в основному інтелектуальна історія і міська історія залишились тими видами історії, в якому Центрально-європейська традиція залишається сильною і конкурентоспроможною. Ця традиція походить ще з міжвоєнного періоду, навіть якщо іноді вона збереглась не на історичних факультетах, а в літературних дослідженнях чи в філософії. Вона могла би стати місцевим сильним чинником для подальшого розвитку. Міська історія є також сильною тенденцією дякуючи спеціфічному поліетнічному міському досвіді в регіоні.
Що стосується майбутнього, то на даний час панує так званий «культурний поворот» (“cultural turn”), хоча я думаю що на нас чекає «великий поворот в інформації» (big data turn), тобто компютеризація і оцифрування інформації. У цьому «повороті» Центральна і Східна Європа буде в програші, так як ми не маємо таких можливостей щоби оцифрувати наші архіви як наші західні колеги. Але в нас є кращі шанси бути лідером в інших галузях, а саме в інтелектуальній історії, так як наша історія дозволяє нам проводити інші інтенсивні так якісніші дослідження чим брати кількістю. Але знову, тут багато підводних каменей, адже ми повинні починати всякий раз пояснювати наш східноєвропейський канон думки, який не перекривається з західним.
Стоїть також питання про те, як ви передаєте свої знання. Кому саме? Як? Для того щоб передати ці знання, треба знову все пояснити з нуля. Наша книга є саме таким засобом передання знань про історію політичної думки в країнах Центральної та Східної Європи, перший том якого був недавно опублікуваний3. Таким чином, я сподіваюся, що це допоможе вирішити ці проблеми. Щонайменше можно буде контекстуалізувати таких інтелектуалів як Костомаров, Міцкевич, Палацький для глобальної читацької аудиторії. Наскільки багато ми зможемо написати і опублікувати, я поки що не знаю....
Наталя Борис: Яких угорських істориків і письменників ви можете порекомендувати українським історикам і чому? Яким чином угорські інтелектуали можуть бути корисні українцям?
Балаж Тренчені: На жаль, багато хто з моїх улюблених угорських авторів так і були не перекладені, такі як наприклад Miklós Szabó, історик- дисидент, чия перспектива схожа на думки вашого Лисяка-Рудницького, хоч це і стосується угорської історії. Звичайно, я рекомендую Іштвана Бібо (István Bibó) якого опублікували англійською в 2015 році4. У 1980-90-х роках був сплеск культурної історії імперії Габсбургів, класичним творам з угорської міської історії є праця Ханака (Hanák, що багато в чому продовжив роботу з історії Відня відомого американського історика-урбаніста Шорске (Schorske)). Ці твори можно читати англійською. Ми будемо намагатися публікувати твори угорського історика Єно Суча (Jenő Szűcs) англійською мовою в видавництві ЦЄУ, не тільки його знамените ессе про «три регіони» але також його цікаву працю про національну ідентичність в Середньовіччі, яка набагато цікавіша з інтелектуальної точки зору. Безумовно короткий синтез Ласло Котлера (László Kontler) дає непоганий вступ до угорської історії, і найголовніше, що його книга видана і англійською і російською мовами5.
Наталя Борис: Над чим Ви зараз працюєте?
Балаж Тренчені: Нам ще належить закінчити другий том нашої «Історії політичної думки». Том охоплює твори з кінця Першої світової війни і продовжує аж до першого десятиліття ХХІ-го століття. Гадаю, що цей том буде опублікований в 2017 році.
Я хотів би написати щось про міжвоєнну кризу в порівняльному європейському контексті. Основна ідея полягає в тому, щоб побачити, як криза на початку 2000-х років пов'язана з міжвоєнними подіями. Деякою мірою моє твердження полягає в тому що те що зараз відбувається може бути інтерпретованим як повернення деяких питань, присутніх в міжвоєнний період під час інтелектуальної кризи, а це саме: крах європейського консенсусу, зростання анти-європейських проектів, втрата віри в ліберальну демократію, дуже багато схожих рис як на мене.
Я також вважаю, що нам потрібно почати працювати над комуністичною інтелектуальною історією: я дуже дивуюся, як мало ми знаємо про те, що думали комуністи-технократи, вчені-юристи, футурологи, та про існування інших субкультур і сірих зон, які кидають виклик комуністичній ідеологічної гегемонії. Ми повинні розглянути ці складні дискурси про суспільство, соціологію, опитування громадської думки, філософію права та інші питання.
Наталя Борис: Швейцарія недавно запустила масштабний проект створення Українських студій. Як йде справа з українськими студіями в Угорщині?
Балаж Тренчені:Я вважаю, що регіональні дослідження будуть поступово зникати. В майбутньому ЦЄУ буде приймати дослідників, які займаються Південно-Східною Азією чи навіть Латинською Америкою. На мою думку, дослідження повинно бути більш проблемно-орієнтованим, ніж регіон-орієнтованим. Крім того, як я вважаю, майбутнє українських студій повинно бути переосмислене як частина більш широких «прикордонних досліджень» (borderland studies) покинувши національні рамки. Я маю на увазі, що звичайно не потрібно відмовитися від регіональних, місцевих досліджень, основа повинна бути місцевою, але загальна рамка інтерпретації має бути транснаціональною. Я твердо переконаний що транснаціональна історія це наше майбутнє.
2. http://www.ceu.edu/article/2014-04-08/there-will-be-social-collapse-eastern-ukraine-says-miller
4. http://yalebooks.co.uk/display.asp?k=9780300203783