Див. першу частину >>

Професор Анджей Суліма-Камінський

Владислав Яценко: Два останні розділи у згаданій вище монографії були присвячені саме Україні. В одному з них, що мав назву «Український парадокс», йшлося про історію України у другій половині XVII ст., а другий повністю стосувалася «справи Соломона»¹. Чи ці розділи постали під впливом Вашого знайомства з Омеляном Пріцаком і залученням до його семінару?

Анджей Суліма Камінський: Щодо «справи Соломона» можу сказати, що я мав її вже опрацьовану. Вона мене дуже зацікавила, коли я натрапив на матеріали пов’язані з тими подіями серед джерел Архіву давніх актів у Москві – ЦГАДА, як він тоді називався². А також я мав матеріали, що зберігалися у Польщі в Головному архіві давніх актів (AGAD). Тож, фактично той розділ я мав вже опрацьованим.

Але перший згаданий розділ «Український парадокс», що був вступом до теми,  постав, бо я зрозумів, що Україна фактично не існувала в тодішній американській історіографії. Безсумнівно, зараз стан справ є геть іншим, бо згадана школа Пріцака, ті молоді люди, чиї прізвища згадувалися вище і які сьогодні повільно йдуть на пенсію, але все ще є науково активними, вони написали чимало праць, які увійшли до обігу наукового життя Америки. Колись такого не було. Україна та її історія була такою собі terra incognita. Люди, які писали до того, українці, що були знані на міжнародній арені, зазвичай, писали німецькою або українською. Якісних англомовних праць, присвячених Україні, не було. Михайло Грушевський для англомовного світу не  існував. Усі знали праці Васілія Ключєвского, Сєргєя Соловйова, але Грушевський був невідомий. У той момент було чимало перекладів досліджень з російської історії, а «Історія України-Руси», що останнім часом перекладається англійською, у науковому обігу не перебувала.

Коли я писав, то вважав, що той розділ про Україну, про значення України, про факт, що Україна вже існувала, осягнувши вже рівень незалежності, суверенітету і в цьому напрямку змагалися усі гетьмани…. що це є вартим написання, вартим висвітлення. Я вважав також, що політика Польщі щодо Росії і політика Росії щодо Польщі не може бути зрозумілою і не може бути відображена без висвітлення українського питання. Тим більше, що самі українці у той час були творцями свого минулого…

ВЯ: Ваша праця є добре знаною в Україні, хоча і написана англійською. Для наших читачів було б дуже цікаво дізнатися з ким з українських істориків Ви контактуєте, чиї праці вважає цікавими і що думаєте про сучасну українську історіографію?

АСК: Найміцніші контакти маю з професором Наталею Яковенко і з її університетом, і не лише з нею. Я був запрошений і виголосив кілька доповідей на конференціях з українсько-польської тематики, але це завжди було пов’язано із постаттю Наталі Яковенко та її співпрацівниками. Останні, зазвичай, є її колишніми учнями, чиї праці надзвичайно цікаві і те, що вони публікують, варте найвищої уваги. А сама праця пані Яковенко про українську шляхту є блискучою… Також я співпрацював і часто зустрічався з видатним істориком Ярославом Ісаєвичем.  Знаю його праці, які він писав про братства і які є дуже важливими і багато чого привносять до розуміння історії. З молодих людей мав контакти і надалі контактую, навіть запрошував до Польщі на конференцію, Ярослава Грицака. Дуже його ціную і гадаю, що він є надзвичайно талановитою людиною. Продовжую його називати молодим, хоча він вже має свої роки і є професором. У США я мав також контакти із видатним українським істориком – Ігорем Шевченком… Українських істориків я, поза сумнівом, знаю значно більше, але не усі мені так відразу спадають на думку у прив’язці до праць, які пригадую. Але на американських щорічних конференціях славістів я перестрічаю дуже багато молодих людей, які пишуть вкрай цікаві праці.

Владислав Яценко і Анджей Суліма Камінський

Не кажучи вже про таких молодих людей, як Ви, яких перестрічаю кожного року. Можливо це для мене найбільш цікаво, бо я дуже ціную учнів літньої школи Студій Східної Європи. Завжди маю на своїх семінарах кілька молодих людей з України. Часом кращих, часом гірших, але це контакт із людьми, яких я намагаюся підготувати до написання кандидатської праці, або ж із тими, хто вже написав таку працю. Це можливість спостерігати зміни, що за останні 20 років сталися на українських теренах. Наприклад, цього року ви і ваш колега [йдеться про Геннадія Корольова з Інституту Історії НАН України – ВЯ] мали добру обізнаність з іноземною англомовною і польською літературою… Колись подібні знання в учасників школи обмежувалися лише рідною мовою і насамперед російською. Мало місце повторення за росіянами, що часто презентували дуже якісні праці, фактів і тлумачень, що мали новаторський погляд на ту чи іншу історичну проблему. Проте, часто було лише повторення старих мітів російської історіографії. На сьогодні ця обізнаність і поглиблене вивчення праць суто історичних, як і праць з політичної філософії, соціології – це вже очевидно, і це, безсумнівно, є великим плюсом. Це засвідчує, що відбуваються зміни, хоча можливо ці зміни не є такими швидкими як в інших місцях.

Геннадій Корольов на семінарі у Анджея Суліми Камінського

Люди, що навчали у попередні часи, за СРСР, і надалі викладають, їхні учні доволі часто схильні мислити по-старому.  Але тепер вже молода генерація… засвідчує, що сталися значні зміни. Людей такого штибу, як ви та ваш колега, я зустрічав в Україні лише серед тих, хто навчався в «Києво-Могилянській Академії». Навіть ті, що були з Київського університету ім. Тараса Шевченка, тобто центрального, провідного вишу, за рівнем поступалися представникам КМА. Зараз же в групі не має випускників Могилянки, а є представники або Київського університету імені Шевченка, або інших українських університетів, дехто з дуже давніх університетів, на кшталт Харківського. Це мені видається великим плюсом, це є значним поступом в напрямку дійсно нової української історіографії.

ВЯ: Давайте тепер перейдемо до Вашої останньої праці «Historia Rzeczy pospolitej Wielu Narodów»³. Коли і як Ви вирішили написати цю книгу?

АСК:  Від того часу, коли я почав викладати в Америці, мені здавалося, що історія Речі Посполитої і Великого князівства Литовського, у тому вигляді, як вона представлена в польській історіографії, є неприродною. Це ґрунтувалося на моєму великому неприйнятті так званої «краківської школи», яка досі є домінуючою в Польщі. Вона засуджує шляхту Речі Посполитої і бачить в її системі вольностей, системі республіканізму – зло. Представники краківської школи воліли б, аби Польща була сильною державою. Ця сила мала б полягати у централізмі і сильному уряді. Отже, усьому тому, що є для мене запереченням свободи. Образ шляхти Речі Посполитої був жахливим, шляхетські вольності або висміювалися, або засуджувалися із зазначенням їхніх вад та проявів. Для мене подібний підхід був чужим, тож я хотів написати фактично нову історію Польщі. Таку, яка, як мені здавалось, була ближчою до джерел. Я почав багато читати свідчення людей, які жили у минулих століттях, і якщо мені допомагав хтось у цьому, то це були радше польські правники, історики права, а не польські історики.…

Перший такий текст, де мною були висловлені позитивні оцінки Речі Посполитої і де я з повагою поставився до ідеї Речі Посполитої,  розглядаючи її як спільноту громадян, а не як Польську державу, був написаний у 70-х рр. ХХ ст. Може у 1974, може у 1976. Він був надрукований у збірці статей про різні суспільні еліти на терені Центрально-Східної Європи. Не пам’ятаю зараз інших авторів, але Субтельний писав про козацтво, а я писав про Річ Посполиту, про шляхту, її культуру і світогляд⁴. І це був вперше такий відвертий виступ. Пізніше я також мав доповіді з цього приводу, що привернули увагу в Польщі за часів Воєнного стану і були надруковані у підпільних виданнях. Гадаю деякі мої міркування впливали на зміни сприйняття минулого серед широкого кола людей і та шляхта поволі перестала бути чимось таким страшним, а Річ Посполита чимось невдалим і невластивим.

Поштовхом до написання праці був науковий проект, заснований на співпраці литовських, білоруських, українських і польських істориків з метою створення нової синтези історії наших  держав. Нової, але водночас насиченої порівняннями, можливо трохи інакшої, ніж  це було у попередній історіографії. Особливо це впадало у вічі на тлі порівнянь, що мали місце у російській історіографії. З українського боку у цьому проекті брали участь Наталя Яковенко і Ярослав Грицак.

Я писав ту частину історії Польщі, що розпочиналася від 1500 р. до занепаду і поділів Речі Посполитої. І писав, власне, цілком не так, ніж зазвичай пишуть про цей період історії. Маю зазначити, що Америка дуже добре допомогла мені зрозуміти образ іншої Речі Посполитої. Вона надала змогу подивитися на неї як на державу, де правлять громадяни. Ці громадяни можуть сповідувати різні релігії та належати до різних культур, однак їх поєднує ідея Республіки, віра у громадянство і в те, що громадянин є добрим підґрунтям і визначальним вогником в суспільному і політичному житті країни. Також Америка і безпосередній досвід життя в цій країні надали мені розуміння, чому        батьки-засновники, творці конституції США і американської державності, присвячували багато уваги Республіці через вивчення історії Римської республіки. Одночасно, дискутуючи про те, як управляти цією країною, вони брали до уваги досвід інших республік, не лише Римської, а й Голландської, а також Речі Посполитої. Також цей досвід життя в Америці, напевно, вплинув на моє розуміння громадянства. Власне, я намагався його  передати на сторінках монографії.

Моя ідея засновувалась на потужному прагненні, аби ми усі, хто колись утворили Річ Посполиту, разом повернулися до Європи. І я писав про це щоб нагадати, що ми (Польща, Литва, Білорусь, Україна) вже були Європою. А в питанні громадянства і свободи ми були набагато краще облаштовані і подібніші до сучасної Європи, ніж тоді була, наприклад, Франція. У тій справі я  був великим оптимістом, прагнув аби  усі ми опинилися в Європі. Зараз, на разі, лише два терени давньої Речі Посполитої, і то не найбільші, повернулися до Європи. Найбільший терен – Україна й надалі перебуває поза Європою, і виглядає так, що частина українського населення повернення до Європи не хоче. Вони тяжіють до Москви, це налаштованість, яку у XVII ст. було годі й уявити.

ВЯ: Оскільки Ви згадали конституцію США, не можу не запитати Вашу думку про Конституцію Пилипа Орлика. Чи це була конституція в нашому розумінні значення цього слова, чи ні?

АСК: Мені видається, з цього приводу я не цілком погоджуюсь із Наталею Яковенко, яка наголошує, що цей документ був подібний до Pacta Conventa. Адже, преамбула документу була там геть інша. Pacta Conventa укладалися із кожним королем Речі Посполитої, зокрема і з  Августом ІІ Сасом. Тож пані Яковенко вважає, що документ укладений у Бендерах в 1710 р. взорувався і значною мірою наслідував річпосполитську традицію.

Але я вважаю, що навіть якщо і так, засадничі положення, що знаходимо у тексті 1710 р., є подібними до Конституції Речі Посполитої, яку вважаю за першу (йдеться про Артикули Генріха Валуа). Вони проголошували базові засади, на яких ґрунтувалось життя суспільства і політичних інститутів. Повторюся, такі положення містилися в Артикулах Генріка Валуа, які завжди вміщувалися і повторювалися в Pacta Conventa з усіма наступними королями Речі Посполитої. Зважаючи на вище сказане, вважаю, що документ укладений в Бендерах у 1710 р. є конституцією України.

Вочевидь, я маю це обґрунтувати, трохи зупинившись на аналізі цього джерела. Конституція, поза сумнівом, створена громадянами. Маємо пам’ятати, що громадянами у той час могли вважатися лише козаки і, що найголовніше, ця конституція є значною мірою аристократичною. Вона обмежує, у рішучий спосіб,  поширення громадянських прав, можливість широких мас дістати статус громадян, а також можливість громадян впливати на владу. Конституція запроваджує  більші обмеження впливу громадян на владу, якщо йдеться про рядових козаків, ніж це можемо спостерігати, наприклад, в Конституції Генриковській, чи Генріковських артикулах, або у пізнішій Конституції 3-го травня 1791 р. Втім, одночасно, конституція 1710 р. надавала право голосу при виборі гетьмана, що посідав в козацькій державі місце короля, і Парламенту всім громадянам.

Якщо уважно прочитати Конституцію Орлика, то цілком зрозумілим стає та річ, що участь козацьких мас в управлінні державою є підконтрольною владі, владі урядовій, владі наявній у руках старшини. Тобто, як на мене, це конституція, яка, з одного боку, гарантоване змішане правління, а з другого – надає і закріплює владні прерогативи за монархом, тобто гетьманом, і аристократією – старшиною. Тим не менше, ця конституція і впровадження її у життя, якби це сталося, сприяли б розвитку демократії козацького, а не шляхетського зразка. Водночас, ці процеси були б подібними до того, що відбувалось у шляхетській Речі Посполитій.

ВЯ:  Розкажіть, будь-ласка, про те, як з’явились білоруський переклад «Republic vs Autocrasy»⁵ і український «Historiі Rzeczypospolitej Wielu Narodów»⁶.

АСК: Білоруський переклад побачив світ завдяки тому, що директор «Fundacji Przestrzeni Obywatelskiej i Polityki Spolecznej» допоміг нам створити Центр білоруських студій, який існує до сьогодні. Керувати ним ми завжди запрошуємо когось із білоруських науковців, часто з молодої генерації. Центр має власних стипендіатів, влаштовує конференції. Гадаю, що це власне саме такі колишні стипендіати, як-от Валерка Булгаков і Андрей Динька, мали такий задум. Припускаю, що саме А. Динька є відповідальним за цю ідею і її реалізацію. Вони просто запитали мене, чи можуть вони перекласти цю працю, і я відповів що так, і переклад було зроблено. Ось і все. Я не привносив жодних змін, бо не мав на це часу.

Натомість трохи шкодую з приводу українського перекладу «Historiі Rzeczypospolitej Wielu Narodów». Мене попрохав про це Анджей Ґіль, доцент із Любліна, який має гарні контакти в Україні. Він мені повідомив,  що до нього звернулися українські колеги, які хотіли б перекласти цю працю. Я йому відповів, що згоден, навіть підписав якусь угоду в тій справі. Але я й до сьогодні не дістав примірник перекладу власної книги⁷. Трохи шкодую також через ще одну річ. Професор Яковенко попрохала мене розширити книжку, бо вона є доволі вузькою. Тобто  вона є гарною для польського читача, але для українського має бути розширена. Вона хотіла аби я додав 100-150 сторінок тексту. Я думав спочатку щось таке зробити, але так і не зробив, тож переклали так, як  було у польському виданні. У книжці презентоване нове бачення Речі Посполитої, що може подобатися, або не подобатися читачеві. Втім, добре, що є український переклад, я втішений, що він опублікований…

ВЯ: Ну і, мабуть, останнє питання. Так сталося, що українська історіографія, а можливо і білоруська, починають використовувати для осмислення власної історії наукові концепції, які на Заході вже не є популярними. Мова йде про такі концепції як модернізація, мілітарна революція тощо. Як Ви гадаєте наскільки це корисно? Чи можливі якісь інші альтернативи?

АСК: Мені видається, що це мода, яка завжди існує. Віддавна так було, що коли хтось напише дуже гарну книгу, його починають наслідувати. Книга, що пропонує щось нове, запроваджує моду на написання текстів у той самий спосіб, або ж моду на висвітлення тих самих проблем. Якою мірою це є корисним, або малокорисним – це вже може бути предметом дискусії.

Чимось це мені нагадує ходіння малих діточок за матір’ю, або як тварини наслідують ватажка зграї. Це має свої плюси, але вочевидь і мінуси. Постановка запитань повинна також стосуватися певних речей. Речі, що більше чи менше цікавлять людей в історії, пов’язані насамперед із повсякденним життям.

Інакше кажучи історія розповідає про минуле, але досвід, що береться з історії або із спостережень за певними подіями минулого має завжди спрямованість на прив’язку до майбутнього. Інакше кажучи, певна мода чи певні зацікавлення можуть існувати в одному середовищі науковців і бути не такими істотними в іншому. Прикладом такої праці, яка вийшла і сколихнула наукову думку, безпосередньо зараз є дослідження Тімоті Снайдера «Криваві землі». Це дослідження, поза сумнівом, у певний спосіб збільшує зацікавленість і змушує до цілком іншого потрактування періоду Другої світової війни, Голокосту, етнічних чисток. Згадані аспекти є дуже важливими і завжди такими були, втім тепер маємо книгу, яка демонструє як багато можна зробити, якщо подивитися на них у геть нетрадиційний спосіб, що змушує до перегляду багатьох речей. Мене не здивує, якщо стежкою, окресленою Снайдером, піде багато інших істориків.

Питання ж модернізації, постмодернізму –  це питання, що стосуються усіх історіографій. Їх досліджує не лише історична наука, а й багато інших гуманітарних дисциплін, зосереджених на вивченні людського суспільства. До певної міри завжди когось наслідуємо. Часами це не є поганим… але мені бракує, наприклад, певних речей. Ми відверто рішучо відійшли, на жаль, від питань, на які звертав нашу увагу марксизм. Це була добра річ, яку ми вивчали і намагалися багато дізнатися, досліджуючи суспільство. На сьогодні зацікавленість суспільством зменшилася на користь культурологічних досліджень різної спрямованості. Вони цікаві, безсумнівно, але відокремити їх від вивчення суспільства дуже складно.

Науці властива мода. Добре коли молоді люди йдуть у річищі кількох модних напрямків або самі творять підходи, які в подальшому породжуватимуть нові питання; питання, які дозволять краще зрозуміти, що було, але водночас також повідомлять як треба мислити над тим що буде у майбутньому.

ВЯ: Дякую за Ваші відповіді і приділений час.

Анджей Суліма-Камінський – професор Джорджтаунського університету (США), член Польської Академії Наук (ПАН).

Владислав Яценко – кандидат історичних наук, голова історичної секції Харківського історико-філологічного товариства.

1. Sulima Kamiński, Andrzej, Andrtzej. Republic versus Autocracy: Poland-Lithuania and Russia in the late Seventeenth Century. - Cambridge, MA: Harvard University, Ukrainian Research Institute, 1993. – P. 176-200, 201-228.
2. Сучасний РГАДА.
3. Sulima Kamiński, Andrzej. Historia Rzeczypospolitej Wielu Narodów, 1505-1795.-Lublin: Instytut Europy Środkowo-Wschodniej, 2000.
4. Радше за все мова йдеться про наступну публікацію: Kamiński, Andrzej.The Szlachta of the Polish-Lithuanian Commonwealth and their Government // The Nobility in Russia and Eastern Europe / Eds. I. Banac and P. Bushkovitch. - New Haven: Yale Concilium on International and Area Studies, 1983. 17-45.
5. Суліма Камінскі, Анджэй. Рэспублыка супраць аўтакратыі. Рэч паспалітая і Расія ў 1686-1697 гадах /Пер. англ. А. Мартынаў. – Мінск: Выдавец І. П. Логвінаў, 2009.
6. Суліма Камінський, Анджей. Історія Речі Посполитої, як історія багатьох народів, 1505-1795. Громадяни, їхня держава,суспільство, культура / Пер. з пол. Я. Стріхи. К.: Наш час, 2011.
7. Під час стажування в інституті Історії Варшавського університету за стипендією  «Польського комітету Юнеско» в листопаді-грудні 2013 р., ми завезли книжку до університет. Лазарського, де і залишили її, на прохання Професора Камінського, в пані Еулалії Лазарської. Вже в 2014 Професор мав на руках український переклад власної книги.