Берковський Владислав, кандидат історичних наук, директор Центрального державного архіву зарубіжної україніки. Але на цьому характеристика цього історика лише починається. Останнім часом Владислав Берковський – один із основних критиків політики історичної пам’яті, діяльності Українського інституту національної пам’яті та антикомуністичних законів, нової риторики доступу до архівів. Думки часто доволі слушні, редакція HISTORIANS вирішила взяти інтерв’ю у  дослідника.     

      Григорій Стариков: Владиславе, Ви є одним з найбільш послідовних критиків перетворень в Українському Інституті національної пам’яті (УІНП) з приходом до нього Володимира В’ятровича. Що саме викликає Ваше несприйняття установи в теперішньому форматі?

      Владислав Берковський: Згідно з Законом України про Центральні органи виконавчої влади, чітко обумовлюється, що ЦОВВ «утворюються для виконання окремих функцій з реалізації державної політики» (ст.16). В цьому ж законі визначаються основні завдання ЦОВВ.

      Найперше це надання адміністративних послуг. І власне тут виникає питання – «А які адміністративні послуги буде надавати УІНП? Тим більше, що в нас є відповідне чинне законодавство про надання адміністративних послуг.

      Наступне. Здійснення державного нагляду (контролю). Перепрошую, але застосовуючи дану функцію, ми доходимо до того від чого застерігав, ще заступник директора Інституту історії України НАН України проф. Геннадій Боряк, – створюємо репресивний, ідеологічно-репресивний орган, фактично відтворюємо цензурний комітет. Для мене як представника академічної наукової історичної спільноти, створення міфу істориком це поставити підпис просто під своєю не фаховістю, це вже не історик. Класичний історик не має права створювати міфи.

      Г.С. Але ж УІНП тепер не є суто науковою установою. На одне з перших місць виходить завдання створення такого собі antimurale для російської пропаганди, витісняти нав’язувані та закорінені у свідомості міфи радянського та сучасного виробництва. Фактично – це участь в інформвійні.

      В.Б. Є такий давній вислів: заглядаючи у безодню, в якийсь момент, безодня може заглянути й в тебе. Не можна діяти, бо це є колосальна помилка, як кажуть професіонали, що займаються поняттям «інформаційна війна», а також державною політикою, управлінням суспільством, вони говорять, що найкласичнішою помилкою, яка визначає невігласа та анальфабета, це пробувати протидіяти супротивнику його ж засобами.

      Ми зі своє сторони що робимо? Робимо те саме? Створюємо міфи, в нас будуть залучені професійні історики, які будуть будувати міфи. В результаті до чого ми дограємося? Ми дограємося до того, що в якийсь момент ми, по перше, дискредитуємо поняття історика, історичну науку, ми дискредитуємо свою пам'ять. Завжди коли є міф, є і контрміф, його розвінчання і коли ми будемо створювати свої українські міфи, сучасні міфи, тим більше що їх будуть створювати професійні історики, то відбудуться такі речі – як падіння престижу такого історика, зі своєю міфотворчістю він уходить в мінус, і в результаті буде деконструйована історія України.

      Г.С. Тобто популяризації Ви не розглядаєте окремо від популізму?

      В.Б. Тоді ми маємо говорити своїми словами. Суспільне значення історика полягає у чому? За що йому суспільство платить гроші? Він досліджує історію і зрозумілими словами розказує її суспільству, тобто він зберігає пам'ять. Він не перекручує, бо це його завдання – не перекрутити пам'ять, а розказати її. А що в результаті ми робимо? У видавничій справі є таке поняття – «науково-популярна література», тобто коли ми, професійні історики, популярними словами розповідаємо про ту чи іншу подію. І це є нормально. Інше питання, коли створюється агітпроп – агітаційна пропаганда. Ці трішки інше. Це тоді коли ми беремо, якусь подію або факт і ми з них виопуклюємо тільки те що вигідно нам, нашій ідеологічній схемі, все інше відсіюється. І в результаті в нас формується певне спотворене бачення, на кшталт «Комуністична партія організатор відбудови промисловості Донбасу в післявоєнний час», де акцентуємо всю увагу, пишемо масу статей про це, видаємо купу монографій. Пригадуєте такий період? Якщо ж брати суто з історичної точки зору – то це правда. Тому що дійсно комуністична партія була в той час керівним органом, вона дійсно давала завдання, секретарі обкомів та райкомів партії, давали завдання на місцях, вони виконувались. Тобто певною мірою так, комуністи були організаторами. Але давайте подивимось реалії, реалії то показують, що не комуністи, не комуністична партія робила відбудову. А пересічний звичайний робітник, з кувалдою, з ломом, виконував роботу. Тобто все залежить від того куди покласти акценти. І ось в цьому є різниця між науково-популярною літературою та агітпропом. А якщо виходити з того, що затіяно, те як воно подається то ми скочуємося власне в сторону агітпропа. А від агітпропа наступний крок це вже формування певної ідеологічної міфологізованої схеми, створення сучасних міфів. Для чого? Кому вони потрібні?

      Г.С. Науково-популярний сегмент вітчизняними істориками мало опанований, він практично відсутній. Людей, яких ми могли би кваліфікувати як публічних інтелектуалів можна перерахувати ледь не на пальцях однієї руки. Можливо, УІНП поки і заповнює цю лакуну?

      В.Б. Повертаючись до УІНП. Ще однією функцією ЦОВВ є управління державною власністю. Які об’єкти державної власності є в управлінні УІНП?

      Г.С. Наприклад, має бути створено архів з матеріалів вилучених з галузевих архівів спецслужб.

      В.Б. Але поки що немає. І це, я так розумію, одна з причин щоб хоч що-небудь але було під ними. Наступне, внесення пропозицій щодо формування державної політики. Але це стосується лише тих ЦОВВ які знаходяться в підпорядкуванні інших. Якщо врахувати, що УІНП передали під управління Мінкультури, то їх пропозиції стосуватимуться лише сфери культури. Тобто вони не мають права виходити за межі сфери культури.

      Ще одне. Здійснювати інші завдання визначені законами України. Але давайте подивимося хто підпадає під цю категорію. У нас в цій категорії знаходиться – Нацагенство з питань держ служби. Конкретно займається управлінням державною службою України. Антимонопольний комітет. Конкретне завдання. Інші, наприклад, Держкомтелерадіо. Конкретна функція, не просто, а чітко конкретизований напрямок дії. А от УІНП? А він в якому напрямку діє? Фонд державного майна, Держспецзв’язок – їхнє виконання специфічних функцій чітко конкретизовано, не просто галуззю, а навіть певними технічними обмеженнями. А що таке управління в сфері національної пам’яті? Це управління чим? Управління музеями? Але це, перепрошую, функція Міністерства культури. Управління освітніми закладами? Але це теж Міністерство освіти. То чим управляти буде УІНП? Тобто з управлінської, державницької точки зору сформована структура є нелогічною, вона не зрозуміло чим займається.

      Г.С. Нормативна неузгодженість на практиці навряд чи може серйозно завадити працювати і в освітній сфері.

      В.Б. Справа в тому, що тут не розуміння самої суті. ЦОВВ – це виконавчий орган влади, тобто здійснюється виконання та надання конкретних чітких розпоряджень в конкретній чіткій галузі чи напрямку. Тобто якщо це, приміром, Держспецзв’язок, то їх розпорядження до всіх інших установ стосуються чітко системи зв’язку, якщо це Фонд держмайна то їх діяльність стосується винятково сфери державного майна. А тут національна пам’ять. А що таке національна пам’ять? Це є віртуальне, це є ефемерне, це не є конкретна річ. Тобто якщо в нас є ФДМУ то в нас є державне майно, якщо Держкомрадіотелебачення – в нас є конкретні радіо чи телепрограми. Тобто матеріальні об’єкти. А яке матеріальне відображення має національна пам’ять?

      Які послуги може надавати УІНП. Максимум що може надавати, я так розумію це послуги доступу до публічної інформації. Але питання в тому, що згідно ст. 3 Закону України про адмінпослуги доступ до публічної інформації не є адміністративною послугою.

      Г.С. В контексті нашої розмови пригадався вислів Ернеста Ренана, що неправильне розуміння історії є підставою для існування нації або історична похибка формує національну пам’ять. Тонкий натяк, що національна пам’ять не відповідає історичним дослідженням, це річ яка конструюється. І всі свідомі цього.

      В.Б. Тобто ми абсолютно свідомо створюємо ідеологічний Інститут?

      Г.С. В принципі, так.

      В.Б. В даному випадку у нас створений ЦОВВ, в якого є конкретні повноваження і конкретна сфера діяльності, ще раз наголошу конкретна сфера. Однак коли ми починаємо детальніший розгляд то виявляється, що конкретної сфери діяльності немає. З цього випливає питання – а які конкретні дії може здійснювати дана інституція? Конкретизовані дії з національної пам’яті це надання розпоряджень щодо і як відображати? Але це є цензура. Інше. Конкретизовано давати вказівки щодо перейменування, зняття пам’ятників тощо. Перепрошую, але це знову ж таки цензура. Які ще розпорядження? Що далі? З управлінської точки зору, а не з ідеологічної, оскільки це все таки Центральний орган виконавчої влади в державі. То які управлінські рішення він буде приймати? Ось що мене цікавить. Тобто зрозумійте правильно, прописується – вони будуть займатися дослідженнями тоталітарного режиму. Але перепрошую дослідницька функція належить до повноважень дослідних інститутів. В нас виключення складає лише Інститут стратегічних досліджень, який формує стратегічну політику, стратегічні напрямки і т.д. Чи підпадає під це поняття Інститут національної пам’яті? Ні, у його сьогоднішньому форматі не підпадає, він не може будувати стратегію. Стратегія це дещо інше. Отже знову, які конкретні управлінські рішення він буде приймати? Я як державний чиновник з багаторічним стажем, просто хочу дізнатися, які ж рішення буде приймати даний орган? Тому що я просто не бачу які конкретні рішення він може приймати. Тому що любе конкретне рішення що стосується сфери ідеології по суті є цензурою. Тому що управлінське рішення воно або забороняє, або вказує як необхідно робити.

      Г.С. Щоб про це говорити, ми не маємо поки прикладів цензурування, щоб повязати їх з УІНП. А проблеми про які Ви говорите існували й до цього.

      В.Б. Давайте тоді для порівняння подивимося на Міністерство освіти, в складі якого функціонує Інститут інноваційних технологій і змісту освіти, який конкретно забезпечує науково-методичний зміст освіти, модернізацію навчання та професійної підготовки, в тому числі й через підготовку та рецензування підручників. Але вони не є ЦОВВ.

      Саме в цьому й полягає не розуміння структури державної влади. Тобто люди які створювали УІНП, не розуміли, а що вийде в результаті, які управлінські повноваження йому надати.

      Взявши за приклад створення подібних інститутів в Європі, на що дуже охоче посилаються прихильники сучасного статусу УІНП, ми можемо проаналізувати як вони діють там, як вони там виникали. Так, в більшості країн Центрально-Східної Європи такі Інститути є органами державної влади. Саме тому у них є декілька важливих функцій, які вони виконують і завдяки яким вони й мають статус органа державної влади. В першу чергу це функція проведення люстрації. Саме для цього в тому ж, Польському ІНП створено посади прокураторів, які здійснюють слідчі дії, проводять розслідування і виносять певні рішення, концентровані чіткі управлінські рішення. Це з одного боку, а з іншого, наприклад в Болгарії, вони мають право надавати статус постраждалих від тоталітарного режиму. Тобто приймається конкретне рішення. Але на жаль нашому УІНП цих повноважень не дано. Ми фактично створили ЦОВВ без повноважень органа виконавчої влади. Разом з тим надання цих повноважень тягне за собою інші проблеми. Так, наприклад, надання права люстрації, автоматично вимагає внесення змін до чинного законодавства про розшукову чи оперативну діяльність, оскільки в законі чітко прописано хто має право здійснювати слідчо-розшукові дії. І якщо ми дамо це право УІНП, то любий хто підпаде під його розслідування спокійно виграє справу в суді, тому що вони не правомочні здійснювати розслідування, а отже порушили чинне законодавство. Отже, що вони можуть робити – збирати матеріали, виявляти документи, на основі яких готувати позови до прокуратури і вже прокуратура буде приймати рішення про проведення оперативно-слідчих дій.

      Є інший приклад – наші колеги з Литви, які зустрілися саме з цією проблемою і тому створений у них «Центр дослідження геноциду та резистенції населення Литви» не є органом центральної влади. Створений ще в 1992 році з врахуванням саме управлінської специфіки. На жаль у нас навколо створення такої поважної та потрібної інституції крутяться популісти, які поїздивши по Європі нахапалися чогось. Пригадуєте, як за часів Петра І були собі такі Мітрофанушки, які нахапавшись якихось знань, безсистемних знань по Європах, поверталися великим баринами. А більш детально й досконало вивчити – зась. От я задаюсь собі питанням. Наші колеги, які представляють і популяризують досвід інституцій нац.пам’яті в Європі постійно говорять про те що в них там то то й тото зроблено осьтак то й так, а в Україні все неправильно. Тоді я задаю питання. Дорогі мої, видати публікацію «Доступ до архівів. Порадник» ви зробили, так давайте ви зробіть таку ж точно узагальнюючу роботу по інст. нац. пам’яті в Європі. Розпишіть, як вони діють. Тому що ситуація на словах, а коли більш детально розглянути то виявляється що не все так райдужно.

      Г.С. Тобто на Вашу думку для наших реалій найбільш прийнятним є прибалтійський варіант?

      В.Б. Так, звісно, бо Польща, якраз не є позитивним прикладом. Мені більше подобається приклад Литви – це міжвідомча державна інституція, так вони займаються дослідженнями і це їхнє основне завдання – дослідження тоталітарних режимів. А в нас получається, що та ідеологічна схема яку вже будує УІНП, вона базується саме на дослідженні тоталітарних режимів. Але нац. пам’ять це дещо ширше. Той самий Ярослав Грицак про нац. пам’ять зовсім інше говорить. У нас, що нац. пам’ять сконцентрувалася виключно навколо тоталітарних режимів? Але в мене є питання, як у професійного історика. А як бути з Російською імперією? З її ідеологічною спадщиною? З пам’ятниками Катерині ІІ, з повальною русифікацією, тощо? Тобто період Російської імперії жодним чином не вплинув на національну пам’ять українців? Ну бо ж він не є тоталітарним і не розглядається УІНП?

      Мені довелося спілкуватися з нашими колегами з Польщі, з архівістами, які активно діяли в період 1989 – 1990 років. Я їм задав питання, а як так сталося, що ви віддали фонди служб безпеки, якийсь інституції, не спеціалізованій, без належного матеріального забезпечення. Адже відомо що Польський ІНП довгий час не міг знайти приміщення, а отримані ним фонди зберігалися в звичайному ангарі, який почали пристосовувати під зберігання архівів значно пізніше. Виявилася унікальна ситуація. Справа в тому, що на той момент в Польщі не існували галузеві архіви і друге державні архіви в той час прийняли на зберігання архіви партії, оскільки в них не було окремих, як у нас, будівель архівів партії. В них не було такого спеціалізованого архіву, як в нас – ЦДАГО. Вони прийняли до воєводських архівів величезну кількість документів Польської робітничої партії. І архівісти були просто завантажені прийманням та розбиранням цих колосальних об’ємів. Тобто насправді передача архівів репресивних органів до Польського ІНП була викликана суто технічним нюансом.

      В нашому випадку ми намагаємося створити знову чорт зна що. Передача архівів під УІНП, як ЦОВВ викликає питання, а що вони з цими архівами будуть робити, якщо в них немає управлінських функцій? І тут закономірним є інше питання, чому в інших державах відбулася передача архівів служб безпеки та і інших репресивних органів у підпорядкування чи в структуру їхніх інституцій національної пам’яті? Саме тому, що цим інституціям було надано управлінську функцію, тобто вони отримали право проводити й приймати рішення щодо надання громадянам статусу учасника чи ветерана антибільшовицького опору (Словаччина), здійснювати перевірку осіб та державних чиновників щодо співпраці з органами безпеки та люстраційні заходи/перевірки щодо кандидатів на вищі посади в державі (Румунія), виявлення співробітників та агентів репресивних органів серед громадян, які займали або займають публічні посади або здійснювали чи здійснюють публічну діяльність (Болгарія, Польща). Більш того в країнах Східної Європи Інституції пам’яті мають право провадити досудове розслідування, приймати рішення адміністративного характеру та встановлювати міру відповідальності за злочини (Словаччина), подавати позови до прокуратури щодо відповідальності агентів та співробітників репресивних органів за вчинені злочини та правопорушення (Польща, Словаччина). Звичайно остаточне рішення приймає суд, але всю досудову документацію веде Інституція пам’яті.

      В нашому випадку – хто це буде робити? В УІНП немає ані можливостей, ані відповідних спеціалістів, врешті немає й необхідних повноважень. Тобто повторюся створено не ЦОВВ, а науково-дослідна установа. Фактично, якщо подивитися на реальні речі то це Інститут з дослідження тоталітарних режимів.

      Г.С. Дослідження, мабуть, не буде домінуючою функцією. Скоріш за все цим має стати публікація документів з отриманих фондів спецслужб.

      В.Б. Перепрошую, але чим ця функція відрізняється від функцій, які закладені державою до повноважень Інституту української археографії НАН України? Чому тоді Інститут археографії не зробити ЦОВВ? Якщо функція – «публікація джерел», то у нас є спеціалізована наукова установа спеціально створена для цього. То для чого витрачати державні кошти і наші податки в умовах коли держава веде війну з російською агресією, коли анонсована програма скорочення кількості державних чиновників на створення нової ланки державних бюрократів, тобто ще більшого розгалуження державної служби? Для чого надаємо державній службі невластиві їй функції, повноваження та обов’язки? Адже суттю поняття державний службовець є виконання функцій держави в управлінні.

      Г.С. Тоді як, на Вашу думку, в українських реаліях мав би виглядати Інститут національної пам’яті?

      В.Б. Почну з першого, польський досвід стосовно України є неприйнятний. В нас абсолютно різні суспільна ситуація. Те що виглядає цілком нормальним для нації, яка мала тривалий час свою державу і лише на короткі проміжки її втрачала, є неможливим чи не до кінця вірним для такої бездержавної нації, як українці. Принагідно, вкажу на таку родзинку польського досвіду, як право обіймати посади в ІПН. Зокрема згідно п.2, статті 11 Закону про ІПН чітко вказується, що «на посаду директора ІПН не може бути призначена особа, яка служила, працювала чи була співробітником державних органів безпеки». Тобто, якщо застосовувати польський приклад, маємо звільнити з посади теперішнього керівника УІНП пана Володимира В’ятровича, який протягом 2008-2010 рр. був працівником Служби безпеки України, а також інших співробітників сучасного УІНП, які в різні періоди свого життя працювали в СБУ чи МВС України. Видається, що сучасний очільник УІНП пропагуючи польський досвід свідомо уникає розмов на цю тему і можливостей застосування цього прикладу відносно УІНП.

      Знаєте, на мою думку, не лише як професійного історика, але й як дипломованого спеціаліста з управління суспільним розвитком, УІНП мав би залишатися в тому статусі в якому він був за часів Солдатенка. Інше питання, що більш чітко мало б бути прописані вимоги до нього. Це мав би бути науково-дослідний Інститут, на який би було покладено обов’язки: а) дослідження тоталітарних режимів; б) підготовка аналітичних звітів по тоталітарним режимам та ознаках появи тоталітаризму; в) підготовка збірників, масова робота з населенням.

      Г.С. Масова робота з населенням? Чи не та сама пропаганда?

      В.Б. Ні, масова освітня робота в напрямку відображення злочинів комунізму, фашизму та інших тоталітарних режимів. Щоправда, є проблема, яка полягає у тому, що на сьогодення УІНП є інституцією негативного характеру, тому що всі їх дії спрямовані на показування негативу в історії нашої держави. Фактично показують лише злочини, трагедії, «вскривають гнійні нариви тоталітаризму», тобто діє така собі інституція меморіального характеру, яка апріорі з себе вихлюпує ненависть та жалобу.

      Я не побачив в діяльності цієї установи, в її планах позитивних рис, позитивних досліджень. Як це не прикро, але давайте будемо дивитися з іншої сторони. В нас були захисники, чиновники, які навіть в 1930-і роки, в період репресій та Голодомору, захищали та рятували людей? Є! А чи є ґрунтовні дослідження присвячені цим питанням? Немає! Чи є в нас дослідження, які власні і мав би готувати УІНП, про Героїв, які рятували євреїв, поляків, татар, циган від знищення в роки Другої Світової війни? Немає!

      Г.С. До речі, за кількістю праведників світу українці займають в Яд-Вашем четверте місце. І це не є стала цифра. За кожного праведника висаджується деревце і на сьогодні це вже понад 25 тис. дерев і з них в пам’ять про українців – 2472 дерева.

      В.Б. Ото ж бо! Оце і є національна пам’ять! Це є наша національна гордість! Разом з тим запитаємо, а де дослідження про рятування українцями з Центральної та Східної України переселенців з акціїВісла? Де масові конкретні дослідження про українців, які рятували поляків в роки україно-польського конфлікту 1940-х рр. та поляків, які рятували українців? До речі поява та проведення таких досліджень була б потужним ударом по пропагандивній діяльності польських кресовяків та ще одним кроком до взаємного примирення та зближення між Польщею та Україною. В цьому напрямку нічого не зроблено! Надалі інституційно вихлюпуємо ненависть. Але ж навіть з Біблійного підходу відому, що ненависть ніколи не породить любов, вона ніколи не принесе добро. Тому і нац. пам’ять базована на негативних речах на трагедії, не є підставою подальшого позитивного розвитку.

      Г.С. Якою ж тоді має бути ідеальна модель УІНП?

      В.Б. Що ж давайте спробуємо побудувати таку модель. На мій погляд створення з УІНП центрального органу виконавчої влади є цілковитим нонсенсом. Загалом щодо УІНП є два підходи. Перший – УІНП як міжвідомча інституція, за литовським прикладом. Другий – науково-дослідна інституція у підпорядкування Кабінету міністрів України, побудована за принципом Національного інституту стратегічних досліджень. На мою думку, власне останній приклад і мав стати підґрунтям для побудови УІНП. Власне НІСД, досліджує і розвиває стратегію держави, як вона має розвиватися. Так само й УІНП мав би досліджувати й розробляти стратегію та пропозиції щодо питань пов’язаних з національною пам’яттю.

      Чи мав би бути УІНП центральним органом виконавчої влади? Ні, категорично ні, оскільки він не приймає жодного управлінського рішення, жодного рішення яке буде виконано, тому що вони не несуть конкретний характер. Подібним чином й рішення та розробки НІСД мають рекомендаційний характер. І хоча НІСД є державною установою, де працюють державні службовці, але вона не виконує управлінських функцій. Подібним чином мав би бути й УІНП – займатися дослідженнями, вивчати і на основі цього робити аналіз і пропозиції вносити. Наприклад, як не перетворитися сучасному МВС в той репресивний орган, яким було колись МВС УРСР чи СРСР, або ж як не перетворити СБУ у НКВС радянського періоду. Як знайти і визначити цю межу за яку переступати неможна. Ось це є основна важлива функція УІНП. Як сформувати, які основні ознаки того, що на тих чи інших територіях наші вороги почали формувати свої ідеологічні імперативи, накидувати свою ідеологічну схему. Саме це є суттю діяльності УІНП і це зовсім інші завдання від тих, які пропагуються теперішнім керівництвом УІНП.

      На мій превеликий жаль, те що ми бачимо, починаючи від статусу і функцій і завершуючи керівництвом УІНП не витримує жодної критики. Очолювати таку поважну інституцію, мав би, на мій погляд, поважний державний управлінець. Не менеджер, а саме державник-управлінець. Тобто особа, яка розуміє, що таке державне управління і що таке держава, що таке захист держави. Захист не купки олігархів чи чиновницької страти, а захист Держави Україна! Фактично УІНП це одна з інституцій захисту держави. Тобто якщо МВС, СБУ та Міноборони захищають державу з одної сторони, то УІНП мав би займатися захистом та точковим виявленням іноземних та ворожих впливів на ідеологічному фронті, виробляти пропозиції щодо дій чи протидій ворожим ідеологічним впливам. Ще раз повторюся – виробляти стратегії та пропозиції, а не приймати рішення.

      Г.С. УІНП, зі зміною керівництва, активно пропагує ідею щодо передачі в їх підпорядкування галузевих державних архівів. Зокрема архівів СБУ, МВС та СЗР? Яка Ваша думка щодо цього?

      В.Б. Цілком погоджуюся з тезою про необхідність вилучення галузевих державних архівів з підпорядкування відповідних міністерств та відомств. Дійсно існує значна кількість проблем, які мої колеги-архівісти, які працюють в цих архівах ніяк не можуть вирішити з огляду на специфіку підпорядкування своєї установ. Тобто вище керівництво, яке не є архівістами, має своє специфічне бачення на ті чи інші проблеми та процеси в архівній справі та галузевих державних архівах зокрема. Більш того, для окремих міністерств та відомств галузевий архів є таким собі додатком, можна сказати п’ятим колесом – «Важливе, моє, але все таке п’яте колесо». Ідеальною схемою було б створення Центрального державного архіву новітньої історії України. За приклад можна взяти той самий польський Архів Акт Нових. В чому полягала б унікальність такої установи? Справа в тому, що якщо розглядати період Радянського союзу, то всі і політичні органи управління, і цивільні органи управління були між собою настільки переплетені, що часом рішення Комуністичної партії входило в рішення чи наказ Народного комісара внутрішніх справ або Міністра палива. На сьогодення існує певний розрив. З одного боку, в нас існує Центральний державний архів громадських об’єднань України, де зберігається архів Комуністичної партії України, а з іншого боку існують галузеві державні архіви, де зберігаються документи каральних органів, що виконували розпорядження Комуністичної партії.

      З огляду на це вважаю, що конче необхідним є об’єднати у фондах Центрального державного архіву громадських об’єднань України документи ідеологічного та карального органів, включити до складу фондів ЦДАГО України документи каральних органів. І на основі цього створити єдину архівну установу – Центральний державний архів новітньої історії України.

      Г.С. Тобто архіви каральних органів мали б стати ще однією секцією в ЦДАГО?

      В.Б. Ні не секцією. Власне на основі ЦДАГО України та фондів Галузевих державних архівів СБУ, МВС та СЗР ми творимо нову централізовану архівну установу – Центральний державний архів новітньої історії України. Тобто з управлінської точки зору ми скасовуємо та ліквідуємо чотири менших архівних установи і на їх базі формуємо нову архівну структуру. При цьому найголовнішим є те, що новостворений архів має бути передано і він має знаходитися в управлінні центрального органу виконавчої влади у сфері архівної справи – Державної архівної служби України, де працюють професійні архівісти.

      Тобто при створенні нової архівної установи та при її подальшій діяльності не буде допущено тих помилок та прорахунків, які існують в державних архівних установах підпорядкованих окремим відомствам та міністерствам, тобто не фахових інституцій.

      Г.С. Але які є позитиви створення такого архіву? Одне з основних питань, я так розумію, це приміщення та наявність відповідних кадрів?

      В.Б. Є декілька суттєвих позитивних речей, які фактично роблять нікчемними заяви теперішнього директора УІНП, про передачу архівів у його відомство.

      Перша. Управлінська та державницька. Не потрібно шукати нового приміщення під архіви, витрачати й так обмежені державні кошти на будівництво нової чи пристосування старої будівлі під потреби зберігання архівних документів. Тобто в нас вже є підготовлені пристосовані приміщення, як для зберігання, так і для опрацювання цих документів. Є простора читальна зала, зручне розташування архіву для дослідників, тощо.

      Друга. Кадрове забезпечення. Об’єднання галузевих державних архівів та ЦДАГО України дозволить зберегти належний рівень науково-технічного опрацювання документів радянської доби, їх реставрації та підготовки до користування дослідниками. Тобто об’єднавши ми створюємо потужний науково-практичний архівний осередок. Натомість передача до відання УІНП саме з кадрової точки зору є найбільш трагічною, оскільки дана інституція не має в своєму штаті професійних архівістів.

      Третя. Фінансова. Таке об’єднання не потребує від держави суттєвих капіталовкладень, дозволяє зберегти фінансові ресурси держави та спрямувати їх на інші більш суспільно та соціально важливі речі – на ту ж саму підтримку наших захисників в АТО.

      Четверта. Зручність для дослідників. Власне перші дві позиції дозволяють доволі швидко відновити доступ до документів після їх перевезення.

      Отже маємо спеціально побудовані приміщення, зручні умови для користування фондами, адже дослідник може подивитися рішення Комуністичної партії і одночасно, не виходячи з архіву і не переїжджаючи до іншого, ознайомитися з тим, а як було впроваджено дане рішення чи до яких наслідків/репресій призвело. Тобто маємо побудованим цілісний інформаційний комплекс.

      Г.С. Чому тоді не пристати на таку пропозицію?

      В.Б. Мені видається, що тут йде мова швидше не про об’єктивний, державницький підхід, а про суб’єктивний фактор, популізм однієї особи та однієї громадської організації, який намагаються перенести на державницький рівень, тобто комусь хочеться мати під собою ці архіви, одноосібно ними керувати, досліджувати. Саме тому, я боюся, що в результаті ми отримаємо найгірший приклад, коли до деяких фондів буде обмежено доступ. До речі, подібна ситуація є характерна для Польського Інституту Національної Пам’яті, де є обмежений доступ дослідників до окремих фондів і для отримання цього дозволу треба їхати до центрального офісу ІПН. Докладно цю ситуацію описав у своєму відео-зверненні до директора ГДА СБУ І.Кулика історик-генеалог Віталій Сємьонов. Я буду радий помилитися в цьому і сподіваюся, що такого не буде, однак певні побоювання все таки існують, з огляду на непрофесіоналізм осіб, що пропагують передачу архівів спецслужб у відання УІНП.

      Г.С. Цікаве питання – доля документів з грифами. Як з ними будуть поводитися – передавати не розсекреченими чи одним загалом розсекретять і пізніше передадуть? Тобто що має залишитися, а що має бути передано? Адже зрозуміло, що спецслужби 100% документів не віддадуть.

      В.Б. Складно дати однозначну відповідь, але цілком зрозуміло, що як в СБУ, так і в МВС та СЗР будуть існувати свої внутрішні відомчі архіви, які зберігатимуть їхню документацію. Щодо їх статусу чи будуть вони галузевими чи будуть звичайними архівними відділами – тут важко сказати. Хоча перевірки, які проводилися Укрдержархівом показують на існування низки системних порушень в галузевих архівах. І до речі, єдиний архів в якому не було проведено планової комплексної перевірки на стан дотримання архівного законодавства є ГДА СБУ. Загалом більшість ГДА числяться такими лише на папері, в реальності являючи собою звичайні архівні відділи міністерств та відомств, але на правах ГДА. Хоча це є порушення і вони мали бути окремими юридичними особами.

      Щодо секретки та грифованих документів. По перше, тут треба дивитися чи серед цих документів є ті документи, які мають оперативне та стратегічне значення для безпеки нашої держави. Тобто ці документи мають залишатися у віданні своїх установ. Інше питання, документи, які мають історичне, а не оперативне чи стратегічне значення. Стосовно таких документів діє ціла низка нормативно-правових актів, які визначають, як має відбуватися розсекречення, доступ до цих документів. Разом з тим виникає питання, а чому в нас до сьогодення дуже повільно йде процес зняття грифів з документів радянської доби в МВС України? Це не з-за того, що мої колеги архівісти не хочуть чи є якийсь супротив. А з-за однієї банальної речі – нестача людських ресурсів. Якщо ми порівняємо чисельний склад Галузевого архіву СБУ та Галузевого архіву МВС, ми вжахнемося. Між ними різниця в рази! А об’єми роботи, які від них вимагаються є однакові. Тобто то, що в ГДА МВС, наприклад, робить 9 осіб, то в ГДА СБУ – 20. Ось у чому нюанс і на це ніхто не звертає уваги.

      Крім того у нас існує Міжвідомча комісія з питань розсекречення і вона має приймати рішення. В нас є величезна кількість документів, які мали б бути прийняті, які мали б бути розроблені, для того щоби полегшити процес зняття грифів секретності, але їх так і не розроблено. І до речі, одним з головних виконавців та розробників цих документів є СБУ та ГДА СБУ. Тобто у нас трапляється замкнене коло. Люди, які працювали в архіві СБУ чи досі працюють і які мали розробити низку документів щодо полегшення зняття грифів секретності і які на сьогодення активно виступають в мас-медіа, піаряться на питаннях доступу до документів радянських спецслужб вказуючи, що все дуже погано, все закрито і лише зараз, з їх приходом стало все краще і відкритіше, і лише вони це забезпечили, а всі інші нічого не роблять і є такими поганими. Фактично за цим популізмом приховується факт, що там де треба було приймати й розробляти відповідні нормативні документи, наприклад, положення про правонаступництво на документи спецслужб СРСР, вони їх не прийняли й не розробили.

      В нас надалі відсутньою є методика зняття грифів. От як бути коли, згідно чинного законодавства рішення про розсекречення тих чи інших документів приймає установа-створювач цих документів, або правонаступник цієї установи. Отже в нас зберігаються документи КДБ СРСР, правонаступником цієї організації є сучасне ФСБ Російської Федерації. Чинне українське законодавство в цьому випадку говорить чітко ми маємо звернутися до ФСБ Росії з проханням погодити розсекречення тих чи інших документів. Але ж це повний маразм!!! Це нонсенс!!!

      Ми, архівісти, неодноразово зверталися до СБУ з проханням прийняти відповідне рішення, поправки та розробити положення згідно якого, архів отримав би право самостійно розсекречувати документи КДБ чи МВС СРСР. Це питання піднімалося й на спільних нарадах з тодішнім керівником ГДА СБУ В.В’ятровичем. І що? А нічого! Документ так і не був розроблений. Зате дуже легко виступати в газетах і на телебаченні і говорити про закриття доступу, обмеження і т.д. Звісно можна звинувачувати в усіх гріхах архівістів, але зверніть увагу, архівістів принижують і виливають на них бруд лише за те, що вони дотримуються букви закону! Тобто за те, що в нормальних демократичних країнах являється нормою і ніхто ніколи вас не звинуватить у тому, що ви дотримались норми закону. Фактично заклики окремих експертів з доступу до архівів щодо ігнорування норм чинного законодавства є закликом до антидержавних дій.

      Г.С. Тобто процедура виглядає наступним чином. Грифовані документи все таки залишаються в відповідних міністерствах та службах?

      В.Б. Так, але ми маємо оцінити яка оперативна та стратегічна важливість цих документів, чи треба їх передавати до новоствореного архіву? Наприклад, чи слід передавати до нового архіву документи які стосуються стратегічних природних ресурсів України? Думаю, що такого типу документи мають зберігатися у відповідних структурах, які з них користаються. Але чи має в окремо взятому міністерстві зберігатися, наприклад, його штатна структура за 1927 рік? Яку оперативну чи стратегічну цінність вона несе? Ніякої. Так, вона була свого часу грифована, але на сьогодення сенсу обмежувати доступ до неї немає. Для вирішення цього питання Комісії необхідно розглянути питання і прийняти рішення.

      Г.С. Тобто індивідуальним підходом вирішити питання й відсіяти ті документи, які насправді містять державну таємницю?

      В.Б. Так, і це абсолютно нескладно. І за бажання це робиться доволі швидко, оскільки існують певні архівні нормативи й правила, які чітко це окреслюють і визначають. Тому при створенні нового Центрального державного архіву новітньої історії України, жодних проблем з передачею йому фондів галузевих архівів не виникло б. Натомість проблеми при передачі архівів в таку установу, як УІНП відразу виникнуть. І це проблеми, в першу чергу, практичного характеру – як це все перевезти, як його зберігати, хто забезпечить збереження? Знову ж якщо це грифовані документи, то відразу виникає необхідність створення спеціалізованого структурного підрозділу не лише для їх зберігання, але й по роботі з державною таємницею, а співробітники мають отримати відповідні рівні доступу до документів з обмеженнями. А це все, сукупно, призводить до непередбачуваних витрат з державного бюджету, при цьому мова йде про десятки мільйонів гривень. Саме тому в мене виникає питання – перед тим як щось прийняти, хоч іноді думайте чи вистачить в нас фінансів для здійснення таких заходів? Чи це не буде безцільне викидання коштів населення на вітер? Більш того, замість того аби виділити ці кошти на добудову комплексу архівних споруд по вулиці Солом’янська, 24 в Києві. Де стоять недобудованими колосальні спеціалізовані архівні приміщення, тому що в держави немає коштів на їх добудову. Зате нібито кошти є на ті речі які не є настільки необхідними державі.

      Але уявімо, що уряд таки підтримав рішення передати архівні фонди Галузевих державних архівів у відання УІНП? Куди їх перемістити тоді? Як на мене то запропонована ідея залишити їх у тих же сховищах по своїй суті є не просто ознакою не кваліфікованості, а є класичним невіглаством.

      Мені хочеться задати питання – «Люди добрі, а що Ви курили перед тим як видати нагора таку ідею?», «які засоби психотропні Ви курили чи приймали, що вам в голову прийшла така ідея?». Ну як не можна зрозуміти, що якщо архів знаходиться на території Міністерства внутрішніх справ, фактично і реально режимного об’єкта, ми хочемо створити якусь інституцію, куди будуть вільно ходити дослідники, працівники цієї інституції? А як ми будемо дослідникам видавати справи? А до цього, як бути з нумерацією справ? Це класичні проблеми. Адже, що в архівів МВС, що в архіві СБУ, що в архіві СЗР існують свої фонди № 1, документи з яких почасти вже введені до наукового обігу, на які посилаються науковці. Значить нам, за умов перевезення, треба провести пере нумерацію фондів та архівних справ. Тобто, якийсь з цих фондів отримає номер 1, якийсь номер 2, а ще інший номер 3. Але при цьому треба провести колосальну підготовчу роботу, а значить, що на час опрацювання доступ до документів буде закрито.

      В одному зі своїх виступів, теперішній директор ГДА СБУ Ігор Михайлович Кулик зазначав, що за часів директорства пана В’ятровича була зроблена спроба переробки всього лише одного архівного фонду в ГДА СБУ. Так от вони до сьогодення не можуть дати ради з цим фондом і тим, що там наробили.