А. Портнов: Я начну с вопроса о фильме «Майдан». В одном из своих интервью Вы сказали, что каждый фильм для Вас – это размышление. Вот «Майдан» - это размышление о чем?
С. Лозница: Мне кажется, фильм наталкивает на размышление об очень многих вещах. Первое: что такое власть? Майдан обнажил проблему эфемерности власти, для свержения которой необходима достаточная сумма воль людей. Любая власть держится на двух вещах – уважении людей и силе. Когда нет уважения, то сила, как показал Майдан, в общем-то беспомощна. Поэтому Майдан, как явление, опасен для любой власти. В этой связи можно говорить и о феномене самоорганизации – не ради исполнения чьей-либо воли, а как об опыте соединения воль в структуру. Майдан нащупывал и создавал структуру, опирающуюся на чувство другого, на сплоченность в общих действиях, которые потом оформились в сотни, а во время боев – управлялись, что само по себе поразительно, со сцены, превратившейся в Генштаб. Другой аспект – к чему это неизбежно пришло. Для меня это большой вопрос: Почему необходима жертва? Чтобы зафиксировать нечто…
А. Портнов: Без жертвы история не окончена…
С. Лозница: в нашем европейском сознании да. От жертвы Христа. «Смертью смерть поправ». Мой вопрос следующий: события развивались так, как они развивались, потому что мы наперед знали, как они должны развиваться? В нашем сознании уже присутствовало будущее? Еще один важный момент: люди на Майдане знали, как мечтать. Там же был такой период мечтаний, период торжища идей. Он держится очень долго. И тогда возникает огромное количество иллюзий о том, как можно выстроить новую страну. Начинается Дримленд. Кажется, что все возможно. Мы уже так много смогли, мы уже – сила. Политики же при этом всем выступали как договорная фигура «речи», посредники между властью и людьми на Майдане. Не более того. Если они переходили границу, их начинали освистывать, поливать из огнетушителя… Я мог по-разному закончить картину. Например, там был фестиваль, на котором Юрий Луценко радостно объявлял: «Мы победили». Но для меня это не является ни финалом, ни важным событием. Событием было прощание с павшими. Нужно было отдать дань их памяти. Прощание с каждым из павших при стечении огромного количества людей – это очень важно, особенно для того, чтобы остановить процессы разрушения в культуре. Неуважение к памяти погибших солдат, которое демонстрирует сегодня Россия, - это фундаментальная вещь. Отношение к смерти, как к тому, что придает смысл жизни, - это то, чего нет в деградирующем и распадающемся «Русском мире».
А. Портнов: Позволю себе вернуться к восприятию картины. В современной Западной Европе трудно вообразимо нечто подобное Майдану…
С. Лозница: Пока.
А. Портнов: допустим. Когда я говорил с немецкими коллегами о Вашем фильме, то довольно часто слышал тезис о том, чего в нем «не хватает». Мол, нам показан слишком безликий, неперсонифицированный образ народа…
С. Лозница: Понятно, что каждый зритель воспринимает картину через призму своей истории, своей традиции. В России, кстати, фильм восприняли по-другому. А именно, с точки зрения того, как люди смогли сделать то, что России недоступно. И последние события с декабрьским митингом в поддержку Навального на Манежной площади показали нам – именно что – «безликий» народ. Хотя мне не очень понятно, что такое «лицо народа»?
А. Портнов: попробую объяснить, что имелось в виду критиками фильма. Они хотели бы увидеть не столько картину о единении и самоорганизации, сколько о многообразии, если угодно, внутренней противоречивости Майдана, его способности вмещать самых разных людей…
С. Лозница: Здесь речь идет о методе и инструменте. Все зависит от того, какой инструментальный ряд использовать. Таков будет и результат. Мой метод исключал использование в фильме других ракурсов, кроме общих планов. Конечно, он лимитировал мои возможности. Но и позволил сфокусироваться на чем-то важном. Если я хотел бы показать другие вещи – я избрал бы другой метод. Кино в любом случае ограничено в возможности показать что-либо. Тем более, когда речь идет о таком длительном историческом событии, с таким количеством действующих лиц (иногда достигающем миллиона человек), когда каждый день происходит что-то, достойное отдельного фильма. Для меня главным в Майдане было то, каким образом действуют люди. И как они добиваются своих целей. Все остальное – во множестве его проявлений – осталось для других фильмов.
Напомню еще, что европейская цивилизация XXI века забыла, что такое существование в хоре. Но, на мой взгляд, это возвращается сейчас, только на другом уровне. Мы ведь живем в обществе, которое постоянно видоизменяется, пытаясь вырастать из себя. И при этом, в публичном и медийном пространстве в Германии, например, преобладают успокаивающие идеи, что мы наконец достигли справедливого общества и люди могут чувствовать себя защищенными. Период таких иллюзий, боюсь, заканчивается.
А. Портнов: Возвращаясь к России, задам Вам сознательно прямолинейный вопрос: так почему там не получается Майдан? Да, собственно, не получается и Манежная, не получается Координационный совет оппозиции и т.д.?
С. Лозница: Во-первых, география. Страна большая…
А. Портнов: То есть вот так, по Монтескье…
С. Лозница: да. На Майдане в Киеве люди были отовсюду, со всей Украины. А представьте себе, как доехать из Владивостока в Москву. Это шутка. Но в ней есть доля правды. Тем более, что в протестном движении в России так мало людей из провинции… Но кроме того, нужно вспомнить историю, черты национального характера… Мне кажется, большое значение имеют два фактора. Первый: надо иметь намерение добиться своих целей. Когда же я смотрю на людей, вышедших на Манежную площадь, мне кажется, что они играют в игру и не более того. Когда оппозиционные политики начинают рассуждать о том, «что делать», сразу становится ясно, что это утопия.
А. Портнов: а почему так?
С. Лозница: не на что опереться. В Лейпциге после показа «Майдана» мне задали вопрос с укором, мол, как Вы могли в интервью на BBC сказать, что россияне в протестном движении не будут петь свой гимн. Человек, задавший такой вопрос, даже не задумался, о чем он спрашивает. Как можно в протестном движении петь гимн тоталитарного государства, которое уничтожало все живое самым жутким образом? То есть, часто серьезно даже не поставлены вопросы. Кроме того, почему-то в России проблема протеста сводится в очень узкое русло: кто будет нашим лидером, за кем мы пойдем? Для Майдана не это было важно, была важна цель – свергнуть преступную власть. И пункт второй о России: нет людей, готовых за протестную идею умереть. Вот это очень важно. На Майдане были люди, готовые умереть. С такими людьми ничего нельзя сделать. В России же положение вещей таки принимают как норму и готовы оную, по Сорокину, поедать. Почему? Думаю, это неизжитое рабство. И шлейф исторических событий, которые хочется забыть и придумать другие, в которые комфортно верить, на которые можно молиться и из которых можно слепить героический канон.
А. Портнов: Ваша картина «Счастье мое» рассказывает о распаде общества и предлагает замыслиться о его исторических истоках. Фильм наверное неслучайно о России, хоть и снят на территории Украины…
С. Лозница: Мы снимали «Счастье мое» в Щорском районе Черниговской области, практически на границе с Россией. В поисках места съемок, кстати, мы не раз пересекали границу, которая в тех местах – довольно условная категория. Там я познакомился с местными ребятами, которые занимаются контрабандой. И я спросил их: а что вы станете делать, если начнется война с Россией? Они покрутили пальцем у виска, посмеялись и дружно сказали: естественно, мы сдадимся. Но следующий вопрос ставил их в тупик: если вы сдадитесь, вы же профессию потеряете… И тут они начали задумываться.
Если же серьезно, то у меня не было намерения снимать картину в Украине. Так получилось по одной простой причине: украинский ко-продюсер надеялся получить на фильм финансирование от украинского Министерства культуры. Из этого ничего не вышло. А сценарий я писал по опыту своих поездок по России.
В пограничных же регионах жизнь как будто замирает, там пахнет криминалом, скапливаются вот такие вещи, как пыль по углам в квартире. Мне очень нравятся пограничные территории. Там нет ярко выраженных качеств того государства, в котором находишься, а есть некое обмеление.
В этой связи было бы удивительно, если бы нечто подобное донбасским событиям произошло в Луцке или Львове. Сегодня же меня удивляет не то, что это произошло, а то, что только эти территории оказались всем этим охвачены, и что это не пошло дальше.
А. Портнов: Я знаю, что Вы думаете над фильмом о том, что сейчас происходит на Донбассе. Если Майдан был, как Вы говорили не раз, «антисоветской революцией», то как охарактеризовать то, что сейчас происходит в так называемых ДНР и ЛНР? И о чем будет Ваш фильм?
С. Лозница: Я еще не знаю, будет ли снят этот фильм. Но если бы я делал его, то меня, в первую очередь, интересует место, где проявляются многие вещи, которые выходят из тени на свет и не могут не изумлять. Как правило, в ситуации полноценной государственной власти о таких вещах можно прочесть в криминальной хронике. А здесь вдруг появилась территория, где возможно всё. И где начинается шабаш в длительности, позволяющий проявляться и развиваться той сущности, которая в «нормальной жизни» от нас скрыта. Это экстремальная ситуация, которая становится нормой. И мы получаем зону эксперимента, праздник непослушания. Если говорить о ярких случаях, то, конечно, приходит на ум история со схваченной женщиной, которая помогала украинской армии, и которую привязали к позорному столбу. А потом началась вакханалия. Например, приезжает свадьба и фотографируется на фоне избитой и униженной женщины, прикованной к столбу. Просто «Сало, или 120 лет Содома» Пазолини – только в неэстетическом варианте. Откуда исходит тяга к таким поступкам? Что понуждает людей к ним? Форма политической организации, которую мы наблюдаем там, может существовать до момента полной самодискредитации. Ситуация как будто дозревает до того состояния, когда люди будут рады тому, чтобы их «спасли» силы извне. Мне это напоминает ситуацию 1918-1919 годов. Самое же интересное: каким образом люди понимают, что все дозволено, делают первые шаги и до чего они доходят. До того, что смысл убийства в убийстве…
А. Портнов: Вы упомянули о событиях 1918-1919 годов. А можете назвать интересные для Вас фильмы об этом периоде и его смыслах?
С. Лозница: «Красное и белое» Миклоша Янчо. 1967 года. Потрясающая картина.
А. Портнов: А из советских и постсоветских?
С. Лозница: Если речь идет о непропагандистских произведениях искусства… Ведь удивительная картина «Октябрь» Эйзенштейна - это чистой воды «антинаучная» фантастика. А у Янчо передано состояние кошмара. Это чувствуется и в «Беге» Алова и Наумова, в образе генерала Хлудова, которого играет Дворжецкий. Там есть эта внутрення дрожь, предчувствие, даже понимание катастрофы. Не во всем фильме, а именно в этой роли. Есть еще хорошая картина Глеба Панфилова «В огне брода нет». А то, что можно по пальцам пересчитать тех, кто обращался к этой теме в кино – вот что поразительно. Если же говорить об осмыслении советского, то необычайно глубокая картина на эту тему – «Хрусталев, машину!» Алексея Германа.
А. Портнов: Художественный язык Германа кажется Вам наиболее адекватным?
С. Лозница: Проблема в том, что другого языка нет. Потрясающий режиссер Кира Муратова говорит о сегодняшнем дне очень важные вещи. А о революции и годах после нее практически нет фильмов. Я сейчас читаю «Архив русской революции», изданный Гессеном в 1920-30-е годы в Берлине и удивляюсь, насколько это всё похоже. Время прошло, а история не совершила движения. Гильотина на этом месте поработала – через мясорубку пропускалась человеческая масса, немногие ускользнули. В брежневское время таких было больше, да и гильотина скорее компостировала мозги, чем уничтожала тела. Но, в целом, за все это время не произошло события, которое бы поменяло положение вещей.
А. Портнов: И Майдан стал таким событием?
С. Лозница: Да. Об этом свидетельствует даже то, как сразу же против него ополчилась вся эта нечисть: скользкая, шипящая, брызжущая слюной, плетущая паутину… Вдруг оказалось, что у России нет других проблем, кроме Украины. Вот это и есть результат работы мясорубки-гильотины.
Все фотографии ATOMS&VOID
Продолжение следует…