У міжнародній пресі, коли йдеться про українську кризу, часто трапляються посилання на Швейцарію. По-перше, договори Європейського Союзу (ЄС) і Швейцарії багато в чому схожі на договір, що його Україна підписала з ЄС. По-друге, швейцарські дипломати брали дуже активну участь в українській кризі, особливо 2014 року під час головування країни в ОБСЄ. Нарешті, Швейцарію часто подають Україні як приклад і модель нейтральності та федералізму.

Усі ці питання Наталія Борис обговорила з женевським політологом Рене Швоком (René Schwok), який поділився прогнозами на майбутнє України, розказав, у чому Швейцарія та Україна схожі, а також пояснив, чому швейцарські політики – більші українофіли, ніж їхні французькі колеги.

Наталія Борис: Якою була ваша перша зустріч з Україною? Що ви знали про цю країну?

 Рене Швок: Я там був тільки раз на запрошення колеги з Київського Університету, щоб обговорити швейцарський досвід і договір асоціації з ЄС. А про Україну, як і більшість швейцарців, я дуже мало знав. Переважно це пов'язано з тим, що Україна не існувала як незалежна держава до 1991 року. Крім того, це не туристична країна, і не було якихось значних досягнень, які би запам’яталися. Найчастіше там траплялися серйозні політичні кризи, які привертали увагу. До минулого року майже ніхто зі швейцарських політологів не вивчав спеціально Україну, оскільки вона не була цікавою для них.

Наталія Борис: Ви недавно писали, що договір асоціації між Україною та ЄС є «історичним». Ви також не раз раніше заявляли, що Україна підпише цю угоду. Який, на вашу думку, буде розвиток відносин між Україною та ЄС? Чи зможе Україна в один прекрасний день стати членом Європейського Союзу?

Рене Швок: Договір є "історичним", тому що це перший випадок в історії, коли договір між Європейським Союзом і не членом ЄС має такі драматичні наслідки. ЄС підписав сотні договорів із різними країнами та міжнародними організаціями, але жоден не призвів до конфлікту. ЄС і Україна не тільки підписали, а й ратифікували угоду. Чи набере договір чинності? Частково чи повністю? Про це рано ще говорити.

У будь-якому разі на це піде багато років. Набагато більше, ніж українці собі уявляють. Чому? Тому що якщо договір застосувати в повному обсязі, це призведе до повної трансформації України, і країну чекає внутрішній опір і контрреакція, зокрема від олігархів, чиновників і суддів.

Завдяки цій угоді Україна ввійде й інтегрується в систему Європейського Союзу (знову ж таки, якщо це справді станеться). Але, можливо, врешті-решт Україна опиниться в такій самій ситуації, як і Швейцарія: глибоко інтегрована, але не член ЄС. Поза сумнівом, сьогодні країни Євросоюзу, за рідкісним винятком, не хочуть пропонувати перспектив членства Україні, ба навіть утримуються від найменшого натяку на майбутнє членство в ЄС.

Наталія Борис: Швейцарські політики набагато більші українофіли, ніж їхні французькі колеги. Як ви можете це пояснити?

Рене Швок:Швейцарія – маленька країна з давньою демократичною традицією. Тут існує природна недовіра до автократів, таких як Путін, який прагне вирішувати проблеми силою, порушуючи міжнародне гуманітарне право, а також суверенітет держави. А проте й у Швейцарії, як і в Європі, є деякі кола, які готові підтримати Путіна або принаймні знайти обставини, що пом'якшували б його вину. Це можна пояснити так:

Одна фракція крайніх лівих має такі антиамериканські погляди і так ностальгує за СРСР, що в неї спрацьовує рефлекс Павлова на підтримку будь-якого табору, що протистоїть США, НАТО і Заходу загалом. Більшість крайніх правих партій також поділяє цей антиамериканізм, а на додачу – антиєвропейські настрої. Вони також захоплюються образом сильного автократа Путіна.

* Деякі впливові викладачі російської мови та культури плутають критику на адресу войовничого самодержця і нападки на російську мову та культуру. Та це те саме, як якби 1945 року університетський викладач, закоханий у Бетховена та Гете, захищав би Гітлера в ім’я захисту німецької культури.

* Є деякі «товариші» Путіна, які не належать до числа політичних екстремістів, але ними вправно маніпулювали, або які мають вигоду від цієї «дружби»; а завдяки активній участі у медіапросторі їхні думки мають вплив.

Наталія Борис: Проте багато журналістів і навіть політологів стверджують, що український Майдан профінансували Сполучені Штати. Як ви можете це прокоментувати?

 Рене Швок: Поза сумнівом, теоріями про сторонню допомогу неможливо пояснити масштаб і масовий запал, що призвели до зміни режиму в Україні. Я не вірю ні на секунду в цю нісенітницю. Крім того, я не бачив ніяких доказів, яка б свідчили про наявність цієї допомоги.

Наталія Борис: Франсуа Олланд і Франсуа Фійон (колишній французький прем’єр-міністр) нещодавно ще раз повторили, що Франція виступає проти вступу України в Європейський Союз і в НАТО. Франція може самостійно прийняти таке рішення і поставити вето? Як ви поясните цю позицію Франції?

Рене Швок: Більшість європейських країн, не тільки Франція, висловлювали небажання пропонувати конкретні перспективи вступу в ЄС і в НАТО. Вони передували подіям 2013-2015 років. Були деякі обіцянки, але вони супроводжувалися десятками умов. Це, очевидно, не має нічого спільного з антиукраїнськими настроями, це радше страх дестабілізувати регіон, а також страх сильної реакції з боку Росії.

Тепер, коли імперіалізм Путіна досяг свого, хоча не було ніякої провокації з боку Заходу, члени ЄС будуть ще обережнішими і не пропонуватимуть Україні перспективи вступу в ЄС і в НАТО.

Наталія Борис: Проросійські кола вказують на швейцарський нейтралітет як модель для України. Чи цю модель можна застосувати?

Рене Швок: Прихильники Кремля інтерпретують швейцарську модель нейтралітету як нейтралізацію. Але знову-таки, це не демократично і суперечить міжнародному праву – не поважати суверенітет України. Це більше схоже на форму колоніалізму. Втім, слід визнати, що більшість сучасних нейтральних держав стали нейтральними в результаті тиску великих держав, щоби забезпечити міжнародний баланс сил. Навіть швейцарський нейтралітет було нав'язано країні після закінчення наполеонівських війн 1815 року. Схожа історія сталася з Австрією і з Фінляндією після Другої світової війни, так що не треба боятися нейтралізації України.

Можна припустити, що Україна не вступить у військовий союз. Це, безумовно, буде рішення, що його нав’яже РФ. Потрібно також дати зрозуміти Росії, що нейтральний статус не має нічого спільного з демілітаризацією України, і територіальна цілісність України має зберегтися. Ба більше, закон про нейтралітет, відповідно до Гаазької конвенції 1907 року, зобов'язує нейтральну державу мати сильну армію, щоб захистити свою суверенну територію і не допустити іноземної армії на її території. Можу додати, що якщо на нейтральну державу напали і якщо частину її території анексовано, то вона має право вимагати військової підтримки з боку інших країн, зокрема і в НАТО.

Наталія Борис: Яку роль, на ваш погляд, Швейцарія і її дипломати могли б зіграти в конфлікті на Східній Україні?

 Рене Швок: Швейцарія грає позитивну роль і продовжує брати активну участь у цьому конфлікті. Її дії було одностайно відзначено під час головування країни в ОБСЄ 2014 року. Швейцарія продовжує бути активним посередником у конфлікті, зокрема завдяки талантам її Спеціального посла, Гайді Тальявіні (Mme Heidi Tagliavini). Це пов'язано з двома основними чинниками:

* По-перше, Швейцарія виступає як більш неупереджена сторона, ніж будь-яка інша європейська держава, тому що вона не є членом ні НАТО, ні ЄС, крім того не перебуває під російським впливом. Немає більше жодної європейської держави, яка б перебувала в такій винятковій ситуації.

По-друге, вона має давню традицію професіоналізму, серйозності та неупередженості, яка складалася десятиліттями.А проте Швейцарія не може творити чудеса. Якщо Росія буде надалі розчленовувати Україну, Берн просто безсилий.

* Швейцарія має дилему: з одного боку, вона мусить бути неупередженою країною, не повинна занадто сильно критикувати Росію і приєднуватися до всіх західних санкцій. Але з іншого боку, якщо вона піде проти європейського консенсусу, то візьме на себе негативне моральне зобов'язання. Вона також пошле хибний сигнал Москві, яка може інтерпретувати швейцарське ставлення як свою підтримку. Нарешті, вона в такому разі допомагає компаніям, які хочуть в обхід санкціям Заходу використовувати нейтралітет Швейцарії та її фінансову систему; і цьому також немає морального виправдання.

Наталія Борис: Нещодавно посол Росії в Женеві зазначив, що Україна мала би наслідувати швейцарську федеративну та багатомовну модель. Чи вважаєте ви, що це можливо?

Рене Швок: Російський посол явно нічого не знає про Швейцарію. Він використовує швейцарську модель як пропагандистський інструмент для виправдання анексії Криму, і то в ситуації тотального порушення міжнародного права і створюючи дуже багато проблем. Я хотів би звернути увагу на дві головні відмінності:

* По-перше, швейцарський федералізм засновано не на мовних критеріях. Тут немає французького чи німецького регіону. Є 26 кантонів, і цей поділ не засновано на культурних критеріях. Є багато двомовних і навіть тримовних кантонів.

* По-друге, ніхто ні на рівні кантону, ні на рівні коаліції кантонів не має права вето щодо рішень на федеральному рівні. У той час як Росія хоче надати право вето російськомовним регіонам щодо законів, що їх приймає український парламент у Києві. Ця конструкція насправді є конфедеративною. Але увага! Швейцарія не є конфедерацією з 1848 року, хоча як і раніше має назву Швейцарська Конфедерація (Confederation Helvetica). Це федеративна держава за зразком Сполучених Штатів, що їх вона, до речі, офіційно наслідувала. Очевидно, що російські дипломати ніколи не будуть згадувати США як модель, а те, що вони пропонують, – це фактично створення конфедерації України. Це зовсім не одне і те ж саме. У всякому разі, справжнє питання не в тому, чи буде Україна федеративною країною, чи ні, тут вибір терміну не має значення.

Має значення, які права (мовну, фінансову, адміністративну чи правову автономію) українська влада надасть російськомовним регіонам. Це має бути вирішено тільки в результаті мирних консультацій і без застосування сили. Децентралізація влади може пройти успішно тільки тоді, якщо її буде проведено за бажанням його громадян, демократично, після мирних переговорів і без іноземного втручання. Це один із рецептів довголіття швейцарської моделі. Очевидно, що російські лідери цього ще не зрозуміли.Своєю чергою, українці мусять також розуміти, що швейцарський досвід показує, що загальну мовну автономію можна надати деяким регіонам, і це не загрожує єдності країни. Наприклад, ніхто не говорить німецькою у франкомовному кантоні Женеви, і німецької ніколи не використовують в адміністрації та в правосудді. Це не проблема для кантону.

Наталія Борис: Чи потрібно допомогти мілітаризувати Україну?

Рене Швок:Україна – вільна держава, яка може купити зброю в кого захоче і користуватися допомогою військових експертів. В умовах конфлікту з російською владою, яка застосовує військову силу, було б самогубством не допомогти Україні в такому випадку. Але нині масштаби військової підтримки залежать від стратегічних, тактичних та дипломатичних міркувань. Іншими словами, прислухаючись до еволюції конфлікту і відносин із Москвою, Захід іноді повинен бути дуже обережним, але не поводитися так лицемірно, як Росія, коли вона заперечує, що допомагає сепаратистам. Інколи доведеться стримуватиcя стосовно Росії.

Наталія Борис: Що робити з українськими біженцями?

Рене Швок:Їм потрібно допомогти. Ми маємо створити міжнародну кампанію, щоби привернути увагу до теми українських біженців,  – на жаль, зараз такого немає. Також організувати інформаційні кампанії, щоби вимагати від Росії участі в фінансуванні, оскільки вона також відповідає за цю ситуацію. Але з іншого боку, я би не хотів, щоби цю проблему було інструменталізовано, як це сталося з палестинцями. Не потрібно тримати їх у таборах, а інтегрувати в суспільство, як німців після Другої світової війни.

Наталія Борис:В одному з недавніх інтерв'ю ви сказали, що в ЄС немає єдності щодо кризи в Україні, Ангела Меркель і Франсуа Олланд поїхали в Мінськ замість Верховного представника Європейського Союзу з питань закордонних справ і політики. Складається враження, що ЄС розділився на два табори: проросійській і проукраїнський. Як ЄС подолати цю кризу?

Рене Швок:Справді, те, що в ЄС немає єдності, – це секрет Полішинеля. Це явно видно в ситуації української кризи, з того, що не Верховний представник ЄС, пані Могеріні), а два представники держав-членів ЄС поїхали в Мінськ. Чесно кажучи, я не бачу ніяких можливостей для вирішення цієї проблеми. Інтереси держав-членів надто сильно розходяться в питанні безпеки. Але щодо інших аспектів, особливо економічних і технічних, відмінностей у поглядах немає, і ЄС може говорити в один голос.

Наталія Борис:Швейцарія страждає від найбільшої кризи у своїх відносинах із ЄС. В той самий час Швейцарію представляють як острів процвітання посеред ЄС і як приклад для наслідування.

Рене Швок:Я не люблю, коли вказують на Швейцарію як приклад для наслідування, тому що це дає неточне зображення. Швейцарія не є моделлю для наслідування, тому що, на мій погляд, жодна країна не може бути такою. Крім того, історичні, географічні, політичні та економічні обставини відрізняються в різних країнах, через що значущі порівняння неможливо застосувати.А проте можна засвоїти деякі уроки зі швейцарської ситуації. По перше, те, що Україна може інтегруватися в ЄС без членства в ньому і не страждаючи від російського імперіалізму. По-друге, угода про асоціацію між Україною та ЄС має багато спільного (але також і деякі відмінності) з двосторонніми угодами між Швейцарією та ЄС. У моїй статті з Cenni Najy ми про це говоримо більше і детальніше. Це досить технічний процес, але деякі питання неминуче з'являться, коли Україна почне серйозно застосовувати угоду про асоціацію.

Наталія Борис: Наскільки це реально – розташовуватися в центрі Європи і бути незалежним від ЄС?

Рене Швок:Очевидно, що будучи в центрі Європи і маючи тісні відносини з нею, Швейцарія є досить залежною від ЄС. Але це не означає, що Швейцарія повинна вступати в ЄС або ЄС має вказувати, що їй робити.

Натомість, Брюссель завжди демонстрував розуміння Швейцарії, ніколи не вимагаючи вступу до ЄС і не змушуючи її прийняти акти законодавства ЄС. Наприклад, Берн не прийняв ні євро, ні ПДВ, ні сільськогосподарської політики ЄС. До того ж, Брюссель цього і не просив. Нинішня криза є виною швейцарського народу. З одного боку, швейцарці погодились на референдумі мати свободу пересування і вибору місця проживання в ЄС, але з другого боку в лютому 2014 року вони проголосували за поправки до закону, які унеможливлюють цю свободу пересування. Ідеться тепер про міжнародно-правові зобов’язання Швейцарії, і час покаже, як політики зможуть знайти компроміс.

Рене Швок (René Schwok) – швейцарець, професор швейцарської зовнішньої політики та європейських студій в Інституті Глобальних студій (GlobalStudiesInstitute) у Женевському Університеті, Швейцарія. Також директор програми з європейських студій і магістерської програми з міжнародної та європейської безпеки (Advanced Studies in International and European Security). Швок – автор більше ніж двадцяти книжок, переважно на тему європейської інтеграції https://unige.academia.edu/ReneSCHWOK