Див. передмову>>

Див. частину 1 >>

Оріґінал запису (касета) зберігається у Степана Величенка. Оскільки інтерв’ю робилося протягом кількох тижнів, разом із паузами в записі під час розмови, коли хтось проходив повз, то стенограма часами читається нерівно. Подекуди звук нечіткий. Перерви зазначені в тексті разом з доданими прізвищами і званнями, де це було необхідно. Інформація з передмови, якої нема в тексті інтерв’ю, подана С. Величенком на основі нотаток, зроблених ним одразу після зустрічей (ред.)

Стeнограма розмов з Ярославом Дзирою 1989 р. Частина 2

Ярослав Дзира

Я.Д. Професора Марченка [ідеться про книгу: Марченко М.І. Українська історіографія (з давніх часів до середини ХIХ ст.). - К., 1959] – ректора Львівського університету, професора, я з ним дружив, він виступав моїм офіційним опонентом.

С.В.: Не треба голосно, тут чутливий.

Я.Д.: Виступав моїм опонентом по дисертації, написав мені дуже гарний відзив. І ось я його розпитував, додому ходив, бував, він бібліотеку дуже гарну мав, він сказав, що у Львові він став українофілом, зацікавився українською культурою.

С.В.: То він сам українець родом?

Я.Д.: Українець, він тут недалеко від Києва, десь 5 кілометрів.

С.В.: Зі сходу.

Я.Д.: Зі сходу, східняк. А тут він, є село…, я в селі був у нього, ховав його…, за Поштовою… там Чабани, кілометрів кілька…

С.В.: Ну не важно.

Я.Д.: І ось значить, він готував історіографію, ось Марченко підготував велику історіографію, десь на 16, на 20 аркушів, і теж зарізали йому. «Радянська школа» зарізала.

С.В.: Ви не знаєте історію цього рукопису?

Я.Д.: Не знаю, нібито Ісаєвич хотів перевидати її, він десь є, цей рукопис, «Українська історіографія».

С.В.: Другий том?

Я.Д.: Ні, перероблене видання.

С.В.: А що перероблено?

Я.Д.: Перший том, чи перша частина, вона мала десь аркушів 12, невелика така, а то він хотів вже таку капітальну. Написав. Якось я прийшов до нього, дзвонить мені, щоб я прийшов. Я думаю: в чому справа? Чарку поставив, я то не п’ю горілки взагалі, але так з дідом поговорили, він каже: «Знаєте, напишіть мені про літописи, так на 40-50 сторінок, історіографію будуть видавати». Я йому написав, бо він багато допомагав, я ж багато ворогів мав, він мене підтримував. Я йому це зробив. І робота була готова, вся готова, вже в видавництво мала йти. Ішла вже в видавництво, і якраз в той час її зарізали, і вона не вийшла. Десь в рукописі вона зберігається.

С.В.: В якому році це?

Я.Д.: В 72-му це все, в 70-х роках, в 72-73 роках. А потім якось не знаю, не був він, до Печерського моста, до Компан приходив, Компан йому чарку поставить, а він всю свою біографію розкаже, як арештовували, як в Сибірі був, як його рятували, все ж його, з Києва. Він про Оглобліна розказував, бо Оглоблін був заввідділом, здається, капіталізму, а він феодалізму, разом вони були. Про Оглобліна розказував. Потім, значить, свою біографію розказував до кінця. Якось біля гастронома зустрів мене і каже: «Ось підем, я Вам куплю ковбаски, Ви ж безробітний, Вам же нема що їсти». Пішов і забув, що мав купувати. Але регулярно ходив хліб купувати. І ось одного вечора, десь у жовтні-листопаді, він пішов за цим хлібом і не вернувся. І знайшли його в лікарні, хтось його вдарив, десь ззаду чи в голову, і вже зійшов з розуму, вже пам’яті не мав, вже міг через вікно вистрибнути, треба було його оберігати. Ми пішли з Компан подивитися до нього, провідати, питаєм… Я ще знав гарно його дружину Оксану Іларіонівну, коли його арештували, вона двірничкою працювала, підмітала історичний музей. І коли ми прийшли, питаєм: «Хто це, Михайле Іванович?». А він каже: «Тут це колись жила квартирантка, тепер нема». Уже розуму не мав. І швидко зів’яв, та й десь у січні, 25 січня помер, поховали його у рідному селі. В Києві він не хотів бути похованим. [Перерва].

Він єдине що – українською мовою розмовляв, то єдине, і то ще велика заслуга, що він українською мовою, з Полтави, міг розмовляти.

С.В.: Супруненко?

Я.Д.:Так. Микола Іванович. Трошки він захищав українських боротьбистів, комуністів, вів полеміку із Симоненком, бо вони ворогували з Симоненком, з тією групою, з Симоненком.

С.В.: А що то за люди, які відповідають за ту контролю? Які стараються контролювати? Що то за люди – Котляр, Маланчук, Скаба?

Я.Д.: Це кар’єра хороша, чиновник, це не інтелектуали, це ж чиновники від науки. [Перерва].

С.В.: То нема вже молодших сил, щоб видавати?

Я.Д.: Абсолютно нема нікого. Бачите, ніхто не може по-українськи прочитати [тобто старо-українською]. Ніхто не може тексту прочитати, немає у нас, в нас усі ці предмети познімали. Польську мову треба знати дуже добре, навіть ставропольську знати, латину треба знати, церковнослов’янську треба знати, хоч би приблизно. І особливо прочитати речення, текст прочитати, звуки зрозуміти, топоніміку треба знати. Це звичайно, документи, джерела трохи знати.

С.В.: Але ж там мовознавці є, тільки нема істориків.

Я.Д.: Істориків-мовознавців немає. В мене склалася доля так. Я писав дипломну роботу «Фонетичні особливості мови проповідей Іоаникія Галятовського», кілька варіантів, фонетику. І ось коли прийшов…

С.В.: То ще за Польщею [тобто до війни]?

Я.Д.: Ні, у Білецького, в університеті. І коли я прийшов… І про Івана Франка я надрукував велику роботу, ще студентом, на два аркуші, про «Мойсея». ««Мойсей» Івана Франка», в мене вийшла велика робота. І коли я Білецькому давав оцю, «Фонетичні особливості» як реферат для вступу в аспірантуру, то там сміялися, мовляв, «ти мовознавчу ж даєш роботу». Академік Білецький і каже: «Так нам якраз такі і потрібні, щоб могли джерело прочитати! Даже нікому джерела прочитати! Читають тільки те, що видано. Нам такі якраз і потрібні! – каже. – Якщо це давні джерела, література, що, якщо не може прочитати тексту?» А потім я не попав в Інститут мовознавства [Перерва].

С.В.: То поговоримо про Володимирського, Пінчука, чи ні?

Я.Д.: Ні. [Перерва].

С.В.: Про Шевченка. І та його книжка.

Я.Д.: Про Шевченка. Напевно, у 1960-му році, я ще був аспірантом Інституту літератури, поверхом нижче від нас знаходився Інститут історії, і я чув, що там іде гостра полеміка, обговорюється праця Шевченка «Питання політичних та економічних зв’язків з Росією в другій половині XVII сторіччя» [Шевченко Ф. П. Політичні та економічні зв'язки України з Росією в середині XVII ст. – К., 1959]. Справді, дискусія відбувалася три дні. З одної сторони…

С.В.: А то нормально - три дні?

Я.Д.: Три дні, з магнітофоном, та де ненормально?! Це ненормально. Вони його не хотіли допустити, щоб він став доктором наук. Бо доктор наук займає якусь позицію, заввідділом, інше, має аспірантів. Значить, може горизонти науки якось розсувати і утверджувати свої позиції. І ось, значить, Гуслистий з одної сторони, Голобуцький, Рознер, Введенський з університету, оце доктори, виступили проти Шевченка і звинувачували його в націоналізмі. Я один день прослухав майже годин п’ять там було, це було і вранці, і ввечері. І був присутній Гуслистий, з папірцем в руках, звинувачував Шевченка, що він, мовляв, дослівно в своїй концепції запозичив Грушевського. Дуже добре пам’ятаю, як він казав: «Ось, у нас є концепція про те, що Хмельницький ще з пеленок, ще з пеленок хотів возз’єднатися з Росією». А Шевченко доводив, що він перше навіть не думав знищувати Польщу.

С.В.: Книжка знана, то до таких деталів не треба.

Я.Д.: …і аж рятуючись, тоді удався. Далі Введенський виступав, Гуслистий виступав, Рознер, Голобуцький – всі проти Шевченка. На захист Шевченка якраз виступали некваліфіковані люди, бо це він тоді завідував відділом країн народної демократії, я добре пам’ятаю, Віктор Савич Коваль виступав, Сташевський покійний і інші на його захист. Вони некваліфіковані, але, звичайно… І тоді Шевченкові захистити докторської не вдалося. А захистив він у Москві, уже мабуть…, я Вам скажу, в 63-му році, бо я був у його відділі років чотири, він під керівництвом Тихомирова. Це був його аспірант, джерелознавець, і йому вдалося захистити. Підпільно, таємно, про це ніхто і не знав. Так само було, і дуже важко захищав дисертацію Касименко, директор інституту, теж війна йшла, може, зо три роки. Там писалися мішки доносів, паперів і так далі.

С.В.: Але та його книжка найбільш консервативна, офіційна.

Я.Д.: Так, то офіційна, він її сам написав, це було на рівні вчителя школи.

С.В.: А чого його не пускали?

Я.Д.: Через те, що він займав пост директора інституту. А кандидат наук – це у нас не прийнято, бо, значить, директор - це якраз трамплін для того, щоб стати академіком чи членом-кореспондентом принаймні. Ось ми маємо такі випадки, ось, беруть Шевелєва – колишній секретар міськкому партії, який знищив всю бібліотеку, і весь час Федір Павлович казав, що інститут знищив, це справді так. Знищив Інститут історії, закрив всі видання історіографічні, дослідження, «Джерела з історії України».

С.В.: Бо тут вийшов той наказ Маланчука, на 40 сторінок коротше чи що.

Я.Д.: Значить, була вказівка Маланчука на 40 сторінок всі журнали скоротити.

С.В.: Українськомовні?

Я.Д.: Українськомовні всі журнали. А технічні всі закрити. І з того часу обсяг журналу значно зменшився. Ну, крім того, пам’ятаю дуже добре, як воював Петровський з Рубачем. Значить, Рубач звинувачував Петровського, що «Вас, мовляв, Грушевський хвалив». Ну справді, цю його фундаментальну роботу, «Нариси історії України», до другої половини XVIIІ сторіччя, я вважаю, що це останній, на кому кінчається українська історіографія, цією працею, де справді ще об’єктивно, ще, значить, в традиціях старої школи розкриті концепції. Правда, вульгарний соціологізм там є, звинувачення старшини там є, але хай, фактичний матеріал дуже багатий, винятково багатий фактичний матеріал. Концепція, вона вже не відповідає історичній правді, процесу, який відбувався на Україні, бо, зрештою, панівні класи всі, у всіх народів є, а ми звикли тільки у українців рахувати, у старшини, скільки вони дворів мали, овець, коней і так далі, начебто російські дворяни чи польські цього не мали. І це представляють нашій молоді, нашим всім, що це тільки експлуататори. А він його звинувачував, Рубач Петровського, що його похвалив Грушевський, цю роботу. А Петровський звинувачує Рубача і каже: «А Вас Скрипник похвалив». І такий афоризм ширився серед цього. [Перерва].

С.В.: То про Компан.

Я.Д.: Ну з Оленою Станіславівною Компан я був дуже близьких зв’язках, як наукових, господарських, до самої смерті, навіть мені довелося виступати на похороні її, мені доручили оцю траурну доповідь виголосити, ми дуже близько спілкувалися. Вона мала надзвичайно широкий кругозір, жила вона українською культурою, хоч вона сама українкою не була, але розмовляла тільки українською мовою, дітей...

С.В.: Вона росіянка?

Я.Д.: Ні, напівполька, напів, здається, єврейка. Але вона вийшла заміж за Івана Сенченка, кохання було надзвичайно сильне і мало колосальний вплив на неї, і вона стала великою українською патріоткою, особливо, значить, у вивченні культури, міст і так далі.

С.В.: Сінченко – то голова бібліотеки тепер, ЦНБ?

Я.Д.: Ні, Іван Сенченко – це український письменник, якого страшно били, 1901 року народження. А цей ні, молодий, цей десь із 1936-го, це не той. Цей з Харкова, товариш Довженка. І вона рецензувала… вона дуже добре знала західноєвропейську культуру, всю історію України вона намагалася показати на тлі історичного процесу народів світу, хоч інколи правда вульгарно, бо надто захоплювалася, примітивно деколи цитувала класиків марксизму у цьому відношенні, хоч Франко був значно глибший у цьому відношенні. Але вона на цьому тлі нашому науковому, звичайно, виділялася, і знанням мов, і особливо знанням європейської культури, і російської. І ось вона написала, коли вийшло «Українське мистецтво», 5 томів, вона написала рецензію в «Літературній Україні», «Український Ренесанс». І за цю статтю її звільнили з інституту. Скаба якраз тоді прийшов. Бо як же – «український Ренесанс»?

С.В.: То там тої справи не було про «Українські міста» [Компан О. Міста України в другій половині XVII ст. – К., 1963]?

Я.Д.: Не можна було жодних процесів відривати від Росії. Ми знаємо, що українська культура XVI – XVII сторіч – вона стоїть незрівнянно вище російської, бо в Росії навіть не було гімназій на той час! [Перерва]. Тоді Компан пішла до Бажана, і Бажан сказав: «Зараз, зараз, надягну капелюха і побіг до Шелеста». У справі Компан. Вона була вже звільнена з інституту. І ще зробили такий хід конем. Підписали, значить, оцю 5-томну «Історію українського мистецтва» і Брежнєву в Москву як подарунок. І тоді, значить, це врятувало Компан від того, що її звільнили з роботи. [Перерва]. Мабуть, в 68-му або 69-му році приїздив до Інституту історії професор Сигізмунд Натанович, мабуть, Валк, 1886 [1887] року народження, якщо мені пам’ять не зраджує, відомий джерелознавець, археограф, видавав багато праць. І він ділився своїми спогадами, як вони воювали зі старою професурою дореволюційною. То й на Україні те саме було. Ну, дідусь був уже старенький, і вдарився в мемуарну пам’ять. Мав з собою такий невеликий листок, анкету, а там було, каже… коли з ними проводили наради, то скрізь у них було тільки два питання: номер партбілета і номер пістолета. Оце була вся зброя. [Перерва].

С.В.: Про Вашу книжку, роботу про Самовидця.

Я.Д.: Я підготував 250… 260, може, і більше коментарів. Зняли 150, мабуть. Всі, які були пропольські, типу «Гадяцької угоди» або «політика Виговського» чи там інші, то все це зняли. І антиросійські, там проти царів тоді не можна було виступати, все це зняли мені Гуржій [cтарший] і відділ все це викреслив. Крім того, був у мене і портрет Куліша. І ось цей портрет Скаба вже зняв у гранках, коли вже «Літопис» був готовий до випуску, і я негайно, терміново замінив фотографією Петровського на цій сторінці. Далі мали видаватися інші джерела, я вже підготував Літопис Граб’янки, сидів я півтора роки разом з Куком. Але, значить, на цьому припинилася моя робота. Але Граб’янки – це дуже складне джерело, бо там близько 50-ти списків.

С.В.: Тепер Мишанець має студента який має це робити.

Я.Д.: Має, але це хлопець такий, я знаю… Луценко, Луценко. Бачите, видати Граб’янку не знаючи польської культури, не знаючи античної, трошки середньовічної – це дуже складно, бо це публіцистичний твір, переплітається там фольклор і література, історіографічного характеру. І автора дуже важко встановити. Цінності Граб’янка не має з 1664 року, там він іде за Самовидцем. А ось Хмельницький, саме постать Хмельницького там вирисовується яскраво. [Перерва].

С.В.: Він [Михайлина Павло Васильович] написав ту книжку про місто [Міста України в добу феодалізму. К., 1975]? Це його твір?

Я.Д.: Про міста, про міста. Там він взяв у Компан, він вибачався, що йому, мовляв, поклики всі зняли, це переписано у Компан.

С.В.: То був рукопис чи машинопис її? Але звідки він їх мав?

Я.Д.: Рукописи її, все це було. Ну вона там готувала і мала вже видані, опубліковані були, то все без покликів все це пішло як його. Оце Михайлина з Чернівців. І він вибачався, бо Компан була авторитетною тут людиною.

І в Компан збиралися всі історики, письменники збиралися в Компан, бо чоловік письменник знаменитий. Ну ще я Вам скажу про Довженка, може, пригодиться. Значить, збиралися всі там письменники, там завжди і Дзюба був, і Світличний був, і історики, Брайчевський, Апанович, я приходив, інші, ми проводили вечори. Так один цікавий факт про Довженка, мені Шумило розказував. Казав, що Шевченко для радянської влади – він колючий, нагадує йому їжака, який колеться, і вони його в руках тримають, і з одних до других рук перекидають. Не можуть йому простити, бо це ж народ з Шевченком. [Перерва].

С.В.:Котляр.

Я.Д.: Найреакційнішим істориком отут у дослідженні феодалізму є Котляр. Це права рука Маланчука в історіографії, в «Історичному журналі». Всі ці 10 років все проходило через його руки. Це чоловік безпринципний, чорносотенний, сама Компан кілька разів казала, що «я б його задушила й повісила». Всім страшно. Колись я бачив Федора Павловича, як він ішов з журналу, і мав рецензувати Сєрчика, здається, книжку, і Котляр завернув. Хоч Шевченко був засновником «Історичного журналу». Котляр – дуже реакційна постать. А його ця книжка про монети – то це ж, значить, в бібліотеці, Апанович встановила – Дашкевичу я передав ці всі матеріали… все тут взято з публічної бібліотеки, бо він ніколи в бібліотеці не сидів, а матеріали має. То він має цього… [шепіт, довга пауза, перерва].

Шугаєвського архів тут зберігається, Петровського тут є, про монети, карбування Богдана Хмельницького, і я Дашкевичу передав ці всі матеріали.

С.В.: А тепер про ті історіографічні джерела.

Я.Д.: «Історіографічні дослідження в Українській РСР»?

С.В.: Так-так-так. Той 7-8-й том.

Я.Д.: Я їм видавав, 7-8 том. 6-й том вийшов.

С.В.: Ви все видавали?

Я.Д.: Від першого тому я видавав, все на громадських засадах, після «Історичних поглядів Богдана Хмельницького». І підготував я 6 томів, які вийшли з друку. Значить, видавати було дуже важко, в виробництві було 3 томи, один треба було редагувати, розсилати. Дуже мені допомагав Киценко з Дніпропетровська, бо хотіли кілька раз на ротапринт пустити. А Киценко завжди збирав мені тираж, по 300-500. І так вдалося врятувати, що він не потрапив до ротапринту, бо ротапринт у нас дуже низької якості, його не можна читати, він за два роки вицвітає і нікому непотрібний. Однак, в 5-6-му випусках мене вже викреслили і були зняті там статті, порівняйте анотації, вони про Богдана Хмельницького є і про Симоновського чи що там Апанович є стаття. То все було знято. І моя була знята про Межигірський літопис. В 6-му номері знята велика моя велика стаття на 70 сторінок про історіографію Літопису Граб’янки.

С.В.: Чому? Формально і фактично.

Я.Д.: Бо мене звільнили з роботи. Формально - мене звільнили з роботи, щоб припинилося видання цього історіографічного щорічника. І пішов Скаба у видавництво, і відразу всі мої статті, вже готові до друку, вже навіть з друкарні позабирали і всі познімали. А ніхто у нас в інституті не міг вести цього. Там міг би хтось, але на такому рівні ніхто не міг вести цього щорічника. Це треба було листуватися, збирати народ з усієї України, істориків. А в нас ніхто не цікавиться історією, окрім оце 5 годин роботи для зарплати.

С.В.: Щодо Киценка далі?

Я.Д.: Це був місцевий потомок запорізьких козаків, народився на запорозьких краях, і дуже переживав за становище української мови, культури. Займав високий державний пост – перший секретар, коли Хрущов був, аграрного обкому партії. Але, значить, дуже переживав за Запоріжжя і становище Хортиці. Коли він був з Шелестом, приїздив Шелест, то він його возив і показував, як щось треба зробити, Шелест йому сказав: «Робіть, хлопці, тільки швидко робіть». Крім того, значить, коли вийшла його брошура, він мав захищатись, бо дві брошури вийшло, одна про острів Хортицю, дуже вона викликала роздратування Суслова. І Киценко мені розказував, що Суслов сам топтав ногами.

С.В.: В його присутності?

Я.Д.: Ні, розказували, він же секретар партії, то йому доходили інформації. Ну а крім того, у Дніпропетровську спалили цю його книжку, на подвір’ї спалили, і дуже яскравим доказом цього є, що доручили Дружиніній в Москві виступити з негативною різкою рецензією. «Вопросы истории СССР», здається, я вже забув, здається, 69-й рік, і там Сагайдачного названо польським шляхтичем. І одночасно у Києві Котляр виступив – чи ми його звемо Кóтляр, - одночасно. Значить, це було зверху: розправитись з Киценком. І він, звичайно, не пережив, та й помер. Але дуже багато допомагав. [Перерва].

С.В.: Книжка Апанович «Збройні сили» [Збройні сили України першої половини XVIII ст. - К., 1969].

Я.Д.: Вона була, готувалася давно, це була її планова праця ще кінця 50-х років. Але така тематика, коли наступає в нас реакція, то насамперед ми відчуваємо це – про Запорізьку Січ. Якщо згущаються хмари, то насамперед щодо таких понять, як «запорожець», «козак», «Україна». Це дуже давня традиція, не нова. Без Запоріжжя, без козацького війська український народ – це раби, кріпаки. І через те дуже бояться проблем Запорозької Січі, оцих повстань селянських, козацьких. Насамперед нас вимагали завжди, щоб ми писали «селянсько-козацькі» повстання, викреслювали, хоч всім відомо, що за марксизмом селяни – це несвідома маса, маса інертна і так далі, що козаки – збройне ядро будь яких повстань. Ні! – завжди вимагають, щоб писати «селянсько-козацькі» повстання. Завжди козаків намагаються якимсь чином зневажити і відкинути десь на останній план. Так от [перерва].

Ця книжка була готова, і десь осіннього вечора, певно, 67-го року… бо в 68-му помер Дубина… прибігає ввечері, о годині 9-й, 10-й до Інституту історії Дубина. Там вже ні в кого не світилося, я сидів у кімнаті, і він вбігає: «Чи є Апанович? Бо, - каже, - я тільки був у першого секрéтаря, - такий наголос зробив, - і він читав її статті про запорожців у журналі «Україна». «Чому ви нічого не видає про Запорізьку Січ? Треба видати якомога більше, кращого! Що ви можете видати? Треба негайно видавати!»». І Дубина питає: «Що в нас є?». Якраз ось була під рукою книжка Апанович, видавалась вона російською мовою, перекладали її українською мовою, Холодний перекладав, Зіна Франко допомагала, я допомагав, щоб вона вийшла українською мовою, перекласти, щоб вона була українською мовою видана, і вона вийшла. Розхопили її, ілюстрації дуже гарні, і вона вийшла, значить, дуже швидко, розійшлася через два дні, а тираж був три тисячі. Потім прийшло ще 40 тисяч, мабуть, заяв, але її заборонили. Літопис дозволили, ще зумів 25 тисяч тираж новий, додатковий видати, а цю книжку заборонили.

Ще добре пам’ятаю – Гетьман, був у мене знайомий журналіст, який казав, що Шелеста книжку «Україна наша радянська» він вночі скрізь розсилав по областях, бо це робилося все підпільно, щоб ніхто і не знав. Його потім з роботи за це звільнили. «Україна наша радянська».

С.В.: Але чому підпільно, бо це ж тоді було офіційно видано?

Я.Д.: Навіть Шелест боявся, щоб хтось не доніс Суслову в Москву, що він написав таку книжку. Бо вона підпільно готувалася, вона не прорецензована, не в планах, ніхто й не знав, як вона виходила. Це було дуже секретне видання. І вночі розсилалася. Бо навіть в рецензії відмічено, якщо Ви візьмете рецензію в «Комуністі», 4-й номер, там сказано, що вона обійшла всі правила друку, друкарської практики. Ні рецензент, ні редактор, ніхто там не зазначений. І виданий 100-тисячний тираж. І вона була вночі розіслана по областях, щоб ніхто не знав, що вона видається. А люди тут вже, чиновники, бюрократи, Шелесту що закидали: «Україна наша радянська» - що, мовляв, він спеціально дав заголовок – УНР. Ну звичайно, що це такий формалізм… [Перерва].

С.В.: Гуслистий і ця книжка «Українці» [М., 1964].

Я.Д.: Значить, Гуслистий весь час повторював, що метою його життя є видати працю етнографічну, в нашому розумінні капітальну, про українців. І, значить, кілька вже макетів було. Я пам’ятаю, як я був в академіка Білецького на квартирі, і він кудись пошкандибав і приніс оцей макет «Українців». Розгорнув, і другу книжку приніс, «Украинский народ вего прошлом и настоящем», Вовк, Шахматов, Грушевський, Кримський і так далі. Розгорнув книжку, показує мені і каже: «80 сторінок – це все етнографія дожовтнева. А там 400 чи 500 – це радянська! Оце, мовляв…» Узяв одну і друку в руки, зважив і каже: «А чия краща? А хто знає!» А потім кілька раз, коли у нас промінчик якийсь потепління спостерігався, то Гуслистий намагався знову її видати. І останнього разу це було в 68-му році за Шелеста. Вона вже була в виробництві, ну там ілюстрацій багато треба, це складне видання такої етнографічної праці для нашої поліграфічної бази. Потім, значить, пішли списувати і викидати з планів, і редагували вже редактори. Я добре пам’ятаю, як тоді редактори мені казали і в інституті було, як завжди викидали. Де було «Україна» - завжди було «як на Україні, так і в Росії», «у Росії, в тому числі й на Україні» відбувалися якісь події чи явища. Тобто не мали права конкретно сказати: на Україні було те і те, обов’язково треба сказати: «Як на Україні,так і в Росії» - це було в кожному реченні, в кожному абзаці отаке. І все-таки цю працю зарізали.

С.В.: З формальних яких причин?

Я.Д.: Ну, тоді ж неможна було нічого про Україну писати. [Перерва].

С.В.: Ви казали…

Я.Д.: Вимагалося 40% щоб було матеріалу російського.

С.B.: Щоб був том «Росіяни», і тому не видали?

Я.Д.: То не я казав.

С.В.: То хтось інший… То Дашкевич мені то казав! Він цю справу теж знає.

Я.Д.: І, значить, ми зустріли…, я зустрів з Компан біля Інституту історії Гуслистого. Це вже коли нас звільнили з роботи. Сумний він ішов, повертався додому. І Компан і каже: «Чому Ви такий сумний ідете». А він каже: «Третій раз я вже цього не переживу». І показав на цей… А Компан каже: «Кость Григорович, коли це було, 37-й рік, 47-й». А він показав нагору, на ЦК: «Там нічого не забувають». І прийшов додому, і кілька місяців… це мені етнографи розказували, і близькі розказували. Поголився, партбілет відніс у сейф Інституту фольклору й етнографії, здав. Помився. Узяв він снотворного добру жменю, і на ранок був мертвий. Про те, що… ну він походить із школи Багалія харківської, Яворницького себе учнем робив – ніхто його не ховав, урочистого похорону не було, виступав Сарбей із такою казенною промовою. І ніде не було це відзначено, ні його заслуг, а це був один із старіших істориків, ця його робота «Нариси історії України» 38-го року – теж на матеріалі Грушевського написана, то остання його була робота. [Перерва].

С.В.: Про Шевченка.

Я.Д.: Ну Шевченко був близький, дружний був із секретарем ЦК [зОвчаренком Федором Даниловичем, у 1968-1972 – секретарем ЦК КПУ]… Данилом цим… Ми ж його бачили… Секретарем ЦК…

С.В.: Ідеологічним? Що прийшов одного дня…

Я.Д.: Так. Хімік, хімік цей.

С.В.: Омельченко?

Я.Д.: Ні, не Омельченко. [Перерва]. В партійній організації зблизився із цим, з Овчаренком. І тоді Овчаренко, будучи при Шелесті, теж намагався підтримати українську культуру і підбирати кадри. І ось в Інституті археології – він був повністю русифікований і далекий був від запитань української культури, тут завжди з Москви приїжджали і досліджували оце,забирали цінності, які знаходили тут, в московські музеї. І вирішили це огородити, обмежити.

С.В.: В якому році?

Я.Д.: Ну, в 60-х, в кінці. Тоді, значить, поставили, знайшли фігуру Шевченка. Звичайно, він не археолог, займається феодалізмом, його улюблений період – це XVII сторіччя, бо там Хмельницький, а археологія кінчається на XIV-му хоч би сторіччі чи що. І він відав відділом історіографії і джерелознавства, перевели його в Інститут археології. Дали йому члена-кореспондента. І він тоді намагався розширювати, оце «Середні віки» організував, хотів продовжити ото трохи історичний період. Він нас навіть запрошував, що оце Компан, Апанович і я, і Брайчевський, мали вертатись до Інституту археології, щоб ми продовжили період, XIV-XVI сторіччя. І «Середні віки», «Київську старовину» він організовував, переводив видання на українську мову, але 72-го року його звільнили, вигнали з роботи, майже в той же тиждень, що і нас. 60-річчя ніхто не відзначав, слова не було сказано, ніде ні слова. Я був у нього на дачі з Компан, ми так провели розмову в дружньому колі, ділилися спогадами. Все це сумно було, особливо його дружина нервувала, йому ніякої ні залізяки не дали, ні грамоти, нічого, 60-річчя – це у нас така вершина піраміди, яка завжди відзначається найвищими державними нагородами. Його ніхто ніде не згадав: ні в інституті! Навіть написали привітання від колективу, і підписали звичайні підписи, і то Шевелєв заборонив. Навіть у такій людській, дуже примітивній формі ввічливості, і то були заборонені.

С.В.: До початку історії твору Брайчевського.

Я.Д.: Вона далеко сягає корінням ще 54-го року, коли було «возз’єднання», чи «приєднання». Тоді ходив такий у нас Бойко Іван Давидович, в ЦК йому заборонили вживати такий термін – возз’єднання. А в 60-х роках знову ця проблема постала. Я добре пам’ятаю, як колишній директор інституту Дубина сказав: «Будь ласка, дозволяється полеміка, хай висловлює свої думки». І цю статтю він написав для «Історичного журналу».

С.В.: Ніби з апробатом вже.

Я.Д.: Подав до «Історичного журналу». І вона мала вийти, призначалася для історичного журналу. Але журнал її не надрукував, і вона пішла по руках. Мала дуже великий розголос.

С.В.: То вже знанo. [Перерва]. А що ж про тих спеціалістів проти «буржуазного націоналізму», та компанія? Гаєвський, Коваль, Романцов, Кравченко, Симоненко, Хміль – то все просто з там на Володимирську. [Перерва]. Микитась. Він ніби спеціаліст із XVII віку, ніби мовознавства?

Я.Д.: Ні, він з Інституту літератури, він ніби спеціаліст з літератури Закарпаття, писав дисертацію про це.

С.В.: Кого він студент?

Я.Д.: Він був, мабуть, Гудзія або Маслова, я не пам’ятаю, кого він був. Але у нас такі слухи ходили, що…, ніби він з Дніпропетровщини родом, що він, мовляв, малював портрети Гітлера.

С.В.: (Сміх).

Я.Д.: А потім його поставили завклубом чи чимсь. А потім його послали – то мені Махновець розказував – його послали на Закарпаття піднімати москвофільство галицьке. А потім Закарпаття, коли цей центр руху національного перенісся до Києва, його послали в Інститут історії, у відділ боротьби із буржуазним націоналізмом. І ось там всі його праці, які він там видавав, «Франко і націоналісти», «Стефаник і націоналісти», «Леся Українка»…

С.В.: І то вже було його?

Я.Д.: Ну то він по цьому спеціалізувався. А що найгірше, що він і Котляр написали донос на Махновця, на «Сковороду» [Григорій Сковорода. Біографія. – К., 1972]. І ось за це Махновця звільнили з роботи, з Інституту літератури, давньої літератури. Він не член партії, його до партії не приймуть, партії такі люди непотрібні, але він керував відділом рукописів Інституту літератури. А зараз його копнули і вигнали на пенсію одразу.

С.В.: Чому?

Я.Д.: Бо він непотрібний.

С.В.: Підняти москвофільський рух.

Я.Д.: Він вже непотрібний, пенсійного віку. Вже Мишанич став.

С.В.: А що ще про такі люди… [Перерва]. З самого початку, як так сталося, що Дніпропетровськ став таким певним центром, від якого року і хто там?

Я.Д.: З 60-х, кінця 60-х років. Там з’явився Ковальський.

С.В.: Як? Дістав роботу так припадково?

Я.Д.: Він закінчив Львівський університет, і поляк ніби за національністю, але що там, польську знає, і він там завів кафедру досліджень оцих середньовічних, Хмельницького…

С.В.: На власну руку? Просто чоловік був такий?

Я.Д.: На власну руку. Мав до того інтерес, мав знання, хоч би елементарні, щоб цим займатися. І він сказав, що з Києва…, бо у нас завжди потрібна підтримка з Києва, там апробація, друк і так далі, там же він нічого не має, ніякої бази наукової і поліграфічної, бо це ж треба відрецензовувати, треба доктора, професора. Він до Києва, а в 60-х роках… в 72-му році закрили, повністю закрили феодалізм. Це Ви можете перевірити на «Історичному журналі». Жодної статті, є номери, де жодної статті, крім Котляра там чи когось. І от вони тоді підняли Дніпропетровськ.

С.В.: Хто «вони»?

Я.Д.: Ну, ЦК, Маланчук. Дніпропетровці стали друкувати російською мовою всі матеріали. Всі там: Швидько, Плохій, Мицик, Ковальський – група невелика утворилася. Їм дали доступ в Москву, Польщу, їздити до Києва. І вони друкували такі брошури невеликі. Знані Вам. Ще справа в тому, що з Дніпропетровська Брежнєв, і це відіграло певну роль, що Брежнєв, Щербицький – вони звідтам, і ще ті зв’язки підводні існували, й підтримували. І головне, що вони розвивали краєзнавчу історію, що вони не брали свої дослідження на тлі української історії, а більше на тлі російської. Бо в нас іще в 60-х роках, це мусите писати, як я був в Інституті історії, від нас зажди вимагали, щоб обов’язково був історик з Москви чи з Ленінграду, який займається даним періодом, щоб роботи їхні цитувалися, щоб це не виглядало, що ми тільки цитуємо і джерела використовуємо, історіографію тільки України, одних українців.

С.В.: Або західні.

Я.Д.: То не дай Боже – поляків. Якийсь Юшков, хай навіть буде Тіхоміров там, Дружинін там чи хто, він мусів обов’язково бути, його цитата, без їхніх імен то не проходило..

С.В.: Хто то вимагав? Звідки то приходило?

Я.Д.: Це відділ вимагав, це всі, що, мовляв, немає, неповноцінна історіографія, що ви замикаєтесь в «місництво», замикаєтесь тільки у той, українській, повинен бути Рибаков для феодалізму, а до літератури – Ліхачов, щоб не було, що наші історики, наші вчені українські мають якусь концепцію, якусь думку, якийсь авторитет. Це вони можуть тільки другий голос, третю скрипку грати. А самостійно вони не мали права. І Гуслистий завжди говорив, каже своїм аспірантам: «Не забудьте, щоб ви там писали, щоб було у Вас про дружбу українського і російського народів», в кожній роботі, кожному аспіранту, студенту казав, що «не забудьте про дружбу українського і російського народів». Навіть коли я захищав дисертацію, то Шабліовський до мене звернувся перед захистом: «Напишіть щось про дружбу українського і російського народів, надрукуйте в газеті». Це вимагалося. Як вірність ідеям, чи що. Концепція так вимагала. [Перерва].

С.В.: Про Супруненка. Бо він вважається як порядна особа.

Я.Д,: Не зовсім порядна, бо він написав проти Раї Іванової, на «Драгоманова» [Михайло Драгоманов у суспільно-політичному русі Росії та України (друга половина 19 століття). - К., 1971] написав рецензію, надрукував у «Комуністі». А цю рецензію писав Рубач. І ось Шевченко назвав його падлюкою. Бородатий. Але він приблизно 1900-го року народження, ще старий нібито інтелігент, чи як його назвати, пройшов пішки всю цю радянську історію, і ще інколи, якщо створювалися якісь сприятливі умови, він міг наближатися до істини. Правду з укапістами, він захищав весь час укапістів і воював з Лихолатом, і ще з ким, Гончаров, здається, на його стороні був, бо були статті, і з Симоненком вони воювали. Значить, з одної сторони Супруненко, а з другої сторони Лихолат і Симоненко проти укапістів воювали. Він захищав, а вони його завжди звинувачували.

Ну справа ось в чому, що річ ішлася про академіка, про чини, про кар’єру ішлося. Вислужування, бо за це давали члена-кореспондента чи академіка, чи заввідділом. І це слід враховувати дуже часто. То вони один від одного нічим не різняться, ні духом, ні мастю, нічим; справа втім, чи бути йому заввідділом і в зв’язку з тим мати більшу зарплату, чи бути кандидатом в члени-кореспонденти чи академіки. У нас член-кореспондент одержує 175 карбованців до зарплати, аж до смерті, незалежно, хто він, що б він не робив. Академік одержує 300 карбованців. Я дуже добре пам’ятаю, як до нас прийшов Скаба, кандидат наук, але він сказав Шелесту, що «я не піду, поки ти мені не даси академіка, секретаря». І Шелест був вимушений йому дати академіка.

С.В.: Щоб його позбутися?

Я.Д.: Щоб його позбутися. І він пішов в Інститут історії, першу його тронну промову я пам’ятаю: «Я оце взяв аванс, і його треба буде відробляти». А в нас жартували, що мовляв його роботи ще в чорнильниці. А хтось сказав: «Дайте мені такий аванс». [Перерва].

С.В.: В кінці про тих, які прийшли в 40-ві - Ястребов, Юшков, Славін.

Я.Д.: Юшков був раніше. Славін – то був кандидат місцевий.

С.В.: Ті, які прийшли наприкінці 30-х років.

Я.Д.: Коли винищили українську інтелігенцію, то була традиція, значить, запросили справді варягів. От Першин – в Інститут економіки його запросили десь з Росії. Бібіков тоді прийшов, Юшков тоді прийшов, Ястребов тоді прийшов. Тоді прізвища цей. І вони, ці люди. Білоус. Але Білоуса вважають, що він чоловік культурний, я чув від аспантки. Чув його виступи на вченій раді, то це чоловік був тверезо мислячий. І каже: «Коли я прийшов, коли очолив Ваш інститут, тут залишилося 6 чоловік, 6 чоловік всього». А зараз, – нас тоді було 120. Він підкреслював репресії ще тоді. Ось Білоусов якраз, я чув кілька разів його виступи на вченій раді. Він нещодавно помер, під 90 років мав. Це був чоловік прогресивний. Хоч науковець він нікудишній, а згідно моральних якостей і ось таких людських чеснот.

С.В.: Оглоблин його страшно…, казав, що то страшна зараза якась. Оглоблин. Погано про нього більше.

Я.Д.: Погано? Ну я не знаю, це те, що я чув зараз, я ж не можу судити про нього в ті роки, а я зараз чув, перед старістю буває сповідається людина. Я не знаю, ну те, що я від нього чув – що «я очолив інститут із 6 чоловік». Як науковець – ні. А ось, на старість сповідається. Я не знаю.

С.В.: А про Білодіда:

Я.Д.: О-о, Білодід! Білодід, - значить, в чому річ, - з куркульського роду. Його батько ніби був в Центральній Раді. І він десь був у петлюрівцях чи щось.

С.В.: Він сам?

Я.Д.: Батько. Він сам не міг бути, бо він 1906 року, батько міг бути, потім таке говорили. А потім він перейшов з переляку, в кар’єру він вирішив зробити, тільки прийти й душити, нищити й так далі. Але у нас є багато академіків, професорів, докторів, яких я дуже добре знав – і я можу категорично твердити, що це люди без середньої освіти. Які не можуть ні пару речень написати, ні прочитати пару речень і так далі. Тільки що вони стоять біля керма, керують кафедрою чи чимсь. Дуже в нас багато таких.

С.В.: І то завдяки йому.

Я.Д.: Завдяки теорії двомовності Білодід своїх робіт не писав, йому писали, йому писали. [Федот] Жилко ось кілька раз мені казав, коли ми були в археографічній експедиції. І каже: «Компілятор». Я знаю цю методу, як він працював. Ми збирали йому бібліографію, потім обговорювали, щось доопрацьовували, доробляли, писали за нього, кожному треба було вислужитися – квартири, тому зарплату, тому закордон, тому надрукувати статтю. Я був у Тимошенка вдома. Питаю: «Петре Дмитровичу, а що Ви робите?». Каже: «Пишу Білодідові рецензію на докторську дисертацію, виступ, буде захищати хтось у Львові». – «А що, Білодід сам не зможе?» - «Та він може, але мені треба надрукуватись, десь виступити, то що ж я можу зробити?» Ну отак.

С.В.: А як він дістав свою посаду, як то зачалось?

Я.Д.: Він завжди хвалився, що він комендант Порт-Артура. Він військовий, навіть в галіфе і тих, рейтуг не скидав із себе. Як військова людина, як політрук. І завжди військове носив, не скидав того всього. Гончар згадує, що зустрів, він в кутку сидів у військовій формі.

С.В.: В академії?

Я.Д.: В академії. І ото сидів у академії з тими орденами. Отим проривався. Його використовували проти української культури, а він якраз був майстер у цій справі. І навіть викладав російську мову там у Львові, в Харкові, по російській мові кваліфікувався, наскільки боявся батька і того всього. І йому відкрили простір, як Герострат, руйнуй. Будь ласка, ти станеш академіком наук СССР. Але цей чоловік не знав жодної мови. Я був свідком, як він ішов з Лєр-Сплавінським, мабуть, у 61-му році, і – через перекладача, член-кор академії такий Мельничук Олександр Савич, і Мельничук ішов посередині і перекладав. Ні польської, жодної мови в світі не знав! А лінгвісти завжди жартували. Коли він був в Лондоні на якійсь там конференції, то кажуть: «Може, пан професор буде по-німецьки, - бо по-англійськи не знає, - а може, по-французьки, по-італійськи?» Він втік в свою кімнату, десь в номері ховався, щоб ні з ким не говорити, він професор, академік, не знає жодної мови.

С.В.: Українську й російську тільки.

Я.Д.: Української навіть не знає, бо він вчився, ще коли складали екзамени в гуртовий спосіб, бригадний. Бо один відповідає - всім оцінки.

С.В.: (Сміх). А ще Гузенко – то дуже погана постать, дуже погана.

Я.Д.: Не знаю цього прізвища.

С.В.: ГузенкоПантелеймон Петрович. [Перерва].

Я.Д.: За Слуцького він їй [Сидоренко Валентина] писав, Слуцький помер. Тоді їй роботи писали. Я прийшов якось до Апанович, питаю: «Олено Михайлівно, що Ви робите?» - «Та що, - каже, - пишу Сидоренко роботу». - «А вона що, сама не може?» - «Та ні, вона мені за то буде півроку ходити на базар, куховарити і так далі. А мені ліпше написати їй роботу». Або якийсь любовник їй писав роботи, або якийсь пенсіонер, от Барабой був, Абрам Зіновійович, такий старий ото. Він їй писав роботи, вона його доглядала, щось там те. І керувала всім інститутом – як вона керувала інститутом? До Гуржія і до Касименка приходила на кухню. І через кухню, бо жінки безпорадні й так далі. А вона все дуже така кмітлива в цих питаннях, знає, де все знаходиться, моди й меблі і так далі. І вона через кухню керувала і так далі. Когось там треба вигнати, скоротити – от вона через жінку директора або той. Отакі комедії були в інституті. [Перерва].

С.В.: Знали добре Касименка?

Я.Д.: Касименко – то був такий собі, як би сказати, селянин, розмовляв українською мовою. Як вчений був не дуже далекий, але… значить, він прийшов в нас цим, «Сучасне і майбутнє» - колись був журнал такий, і він там працював, і прийшов до Інституту історії. Йому дуже тяжко ця докторська давалася, бо весь час її критикували, і дуже здоров’я вона забрала в нього. Тут група в нас була, групівщина. І в цю групівщину якраз був проти нього і Рубач, і Супруненко, оті всі, бо посада директора, став би ти доктором, бо кандидат не може, а він кандидат.

С.В.: В якому році?

Я.Д.: Це було десь в 50-х роках, або 56-й, 53-й, після Сталіна вже смерті, я прийшов в інститут в 63-му році. Перед тим я кінчав аспірантуру в Інституті літератури, в академіка Білецького, і писав дисертацію.