Олена Бетлій – кандидатка історичних наук, викладачка кафедри історії Національного університету "Києво-Могилянська академія", дослідниця Центру міської історії Центрально-Східної Європи, відома своїми сміливими проектами та пропозиціями, виражених у численних публікаціях. Сфера наукових досліджень: соціальна історія Києва в роки Першої світової війни та революції; дискурсивні практики європейського простору, політика ідентичностей у контексті євроінтеграційних процесів. В КМА викладає курси з міських студій, про Першу світову війну в історіографії, кіні та літературі, про ментальні мапи європейського простору та історію країн Центрально-Східної Європи 1989-2007 рр.
Володимир Маслійчук: Передусім почнемо з того із чого незрідка закінчують, про виклики сучасній історичній науці та Твої проекти…Тобто між тим як виникла ідея «Інтерактивного Києва»?
Олена Бетлій: Викликів у сучасної історичної науки в Україні чимало і спектр їхній широкий: від “як не змаргіналізуватися” до як “стати в авангарді соціогуманітарного блоку”. Історики втратили монополію на інтерпретацію минулого. Невдовзі вони також втратять монополію на переказування змісту архівних джерел, адже ті масово скануються і з’являються у вільному доступі онлайн. Це означає, що праця історика матиме додану вартість тільки тоді, коли він/вона запропонують суспільству щось більше за звичайний текст-опис подій, до чого все часто зводиться в українській історичній науці. Потрібні інші підходи до представлення результатів дослідження, потрібні інші навички та методи дослідження. Реалізуючи проект “Інтерактивний Київ”, ми спробували рухатися в цьому напрямку. Це означало вивчення засад цифрової гуманітаристики та цифрової історії; опанування Excel та створення на його основі баз даних; ознайомлення з різними програмами, які допомагають візуалізувати дані у мапах чи інтерактивних таблицях. Що це нам дало? Насамперед підготовку даних до кращого аналізу та інтерпретування. Те, що показує мапа, не можна побачити, лінійно читаючи стовпчики у довіднику. Те, що дозволяє порівняти інтерактивна таблиця, не можна простежити в зафіксованій одномірній таблиці. Зрештою, все це означає, що в такий спосіб ми справді застосовували методи за призначенням. Приміром, в описі методів досліджень історики часом згадують статистичний аналіз. А потім в додатку показують його застосування у вигляді таблиці з даними. Можна подякувати, звісно, за сумлінну працю з заповнення стовпчиків та рядочків, але статистичним аналізом це не назвеш.
Наведу також інший приклад: популяризація історичного знання. Скільки істориків знають, як знімати документальне кіно, як робити привабливий відеоконтент, як організовувати музейні виставки. Це означає, що сучасна історична наука в Україні є репродукцією моделі початку століття: читаємо архіви, переказуємо все в своєму наративі. А світ тим часом змінився до невпізнаваності. І історик з навичками, зосередженими виключно на вмінні читати і писати, просто не спроможний застосувати свої знання в форматі сучасного світу. Відтак за нього це роблять інші. Це, знову ж таки, не означає, що не треба вміти читати та писати. З цим ніхто не сперечається, бо це основа всього, але цього мало. З огляду ж на те, що вивчаючи минуле, фаховий історик занурюється в усі площини життя, то він просто зобов’язаний знати хоча б основи інших наук. Не можна говорити про економічний розвиток в минулому, не маючи поняття про економіку та її методи аналізу. Саме тому я вважаю, що при правильному поєднанні знання і навичків історична наука б мала бути передовою.
В.М.: Якщо я правильно зрозумів. «Передовою» гарне слово. Будь яка наука прагне бути «передовою» у даному світі і має на те аргументи. Але чи існує на сьогодні історична наука у тому вигляді, про який говориться «читати і писати», чи це не просто один із варіантів, власне, як на мене варіант «розкошів» переказування архівних джерел. Навпаки виклики сьогодення напевно засвідчують, що ті, хто називає себе істориками, не здатні зрозуміти реальність і продукувати нові ідеї та смисли. Тобто історія на сьогодні невід’ємна від інших наук передусім гуманітарного циклу і дійсно хороший історик має користатися соціологічними методами, використовувати географію (принаймні ментальну), не зле розумітися на філології і не лише як на літературознавчому процесі, але й на використанні мовних засобів. Тобто час відмовитися від тієї «розкоші» переказувати й інтерпретувати, а перейти до режиму «міждсциплінарних економік». Та чи це можливо в українських реаліях за заслабкої інституційності, імітуванні наукової діяльності?
О.Б.: Хороший історик завжди працює в режимі “міждисциплінарних економік”. Без цього не можна по-справжньому навчитися читати і писати, розуміти джерела та інтерпретувати їх, застосовуючи відповідні методи аналізу на додачу до єдиного методу, який є засадничим в роботі історика - критичного методу аналізу джерел. Не хочу, однак, продовжувати цю тезу риторичним питанням: “інша справа, скільки в нас хороших істориків?” На даному етапі розвитку української історичної науки, на мою думку, важливо зупинитися і почати відверту розмову про те, як ми пишемо наші праці. А пишемо ми їх в середовищі, де розуміння наукової діяльності перевернуто з ніг на голову. Замість того, щоб керуватися якістю, ми керуємося кількістю – N кількості статей. Бо так розуміє науку МОН. Скільки у нас наукових шкіл, подібних до тієї, що створила проф. Яковенко? Скільки “семінарів по вівторках” у нас існує в масштабах країни? Для будь-якого науковця важливо бути в середовищі, в якому він/вона вчиться в інших і де його/її тексти теж читають і обговорюють перед тим, як він/вона наважуються їх опублікувати. І такі середовища не створюються за вказівкою та вимогами МОН.
Що ж стосується того, що можливо, а що ні в українських реаліях, то скажу нескромно, що в українських реаліях можливою стала наша кафедра історії НаУКМА. Ми випускаємо сильних істориків, про що свідчать і інтерв’ю з нашими випускниками на historians. Це стало можливим з кількох причин: 1) ми привчаємо студентів читати найкращі праці з предмету українською, а якщо нема перекладу, то в оригіналі англійською мовами; відтак, коли вони їдуть на навчання за кордон, то вільно орієнтуються в академічному дискурсі там; 2) ми розвиваємо їхні дослідницькі навички, допомагаючи, а не нав’язуючи, їм писати дослідження на ті теми, що їх цікавлять. І основне – у нас щороку відбуваються дуже серйозні обговорення робіт під час їхнього захисту – як курсових, так і дипломних. Як результат, дослідження, що їх захищають на маґістерському рівні, за своєю якістю у більшості випадків не поступаються кандидатським дисертаціям в загальноукраїнському масштабі. Тому в українських реаліях можна зробити чимало. Головне, щоб була та критична маса людей, яка готова творити якісне наукове середовище і керувалася не так вимогами МОН, скільки хорошим усвідомленням того, чим є і чим не є наукова робота.
В.М.: Є досить важливі питання із сфери дослідницьких, про модерне місто. Чим Київ особливий у часи Першої світової війни чим він відрізняється від Одеси чи Харкова?
О.Б.: Я би не ставила питання про особливість Києва у роки Першої світової війни. Якщо взяти до уваги збірники статей за редакції Джея Вінтера про європейські столиці (Париж, Лондон, Берлін) та порівняти описані в них реалії з Києвом, Харковом, Одесою, то побачимо чимало спільного між усіма містами. Адже виклики були однаковими для міст так званого “домашнього фронту”: провести мобілізацію, організувати господарське життя міста та повсякденне життя мешканців за вимогами воєнного часу, подбати про родини мобілізованих солдат і поранених, надати допомогу біженцям, розбудувати підприємства для ВПК тощо. Як кожне місто давало собі з цим раду і в якому масштабі уже залежало від статусу, чи це був чи ні центр військового округу, що визначало ступінь втручання військової влади в життя міста; а також від того, якими функціями це місто було наділено до війни – Київ як центр Південно-Західного краю; Одеса – місто-порт; Харків – промисловий центр Півдня Росії.
Особливості починаються з революцією, бо кожне з міст інакше реагує на зміни після Лютневої революції 1917 р., у кожного з них свій шлях виходу з війни. Інше питання, чому я в своїх дослідженнях фокусуюся на цьому періоді. Тут відповідь доволі проста, бо 1914-1917 рр. дозволяють як найкраще охопити всі аспекти міського життя пізньоімперського Києва. У цих роках його фінал, підсумок, лебедина пісня. Революція змінила все, подальші ж роки стерли пам’ять про дореволюційний Київ, його керманичів, його мешканців, з усіма їхніми мережами зв’язків, зацікавленнями, проблемами, болем та радощами. Тому своє дослідження я сприймаю радше як повернення з небуття цього втраченого міста. Роки ж Першої світової дають для цього прекрасну часову рамку.
В.М.: Повернімося до Києва, до іншого і наступного: Києва міжвоєнного. Цей період для світової історії – час конструювання столиць від розробки архітектури до візій майбутнього міста (візьмімо для прикладу Гельсинки та Анкару). Досить цікаво довідатися думку про ось таке набуття Києвом ролі столиці радянської України з 1934 р. Чи є у тому дослідницька проблема? Я, наприклад, можливо через своє невігластво, натрапляю на певний брак лектури і розуміння того періоду. Чи усе ж основна канва міських трансформацій це кінець ХІХ – початок ХХ ст. (принаймні до 1920 р.) й далі повоєнний час?
О.Б.: Історіографія Києва - це велике поле прогалин. Нещодавно складала бібліографію робіт з історії міста і можу сказати, що є два періоди, яких практично не торкалося перо історика: 1) від другої половини XVII – до другої половини ХІХ ст; 2) радянський Київ (за винятком періоду Другої світової війни). Натомість пізньоімперський Київ цікавить дослідників дедалі більше. Прогнозую, що так буде і надалі, адже джерел для реконструкції різних аспектів життя міста в київських архівах удосталь. Також у популярності цього періоду нема нічого дивного, якщо звернути увагу на те, як розвивалася міська історія у країні, де вона оформилася в окрему дисципліну, – Великобританії. Основний фундамент заклали праці з історії вікторіанського міста. Що ж стосується канви міських трансформацій, то відповідь залежить від підходів. Якщо писати біографію Києва, то можна відзначити, що пізньоімперський період – це водогін, каналізація, парки, регламентована забудова, мережа ліній міської залізниці (трамвай), початок електрифікації, промислове виробництво. Це також мультикультурне місто, що розмовляло українською, російською, польською та їдиш. Про це місто було написано чимало путівників, перевідкритих у 1990-х роках. На їх основі було створено сучасний образ справжнього Києва, яким став дореволюційний Київ межі ХІХ-ХХ ст.
Якщо ж аналізувати історію міста, беручи за основу типологію міст, то ми будемо говорити про інші аспекти – функції міста. При такому підході у фокусі нашої уваги буде Київ насамперед як місто-столиця. 1934 р. стане в такому дослідженні відправним моментом. І, чесно кажучи, мене б тут цікавила не так архітектура та візії, дещо про це вже написано, але що відбулося з містом та його мешканцями, як вони сприйняли новий статус Києва. Столичні рейки – це ж не тільки зміна ландшафту, але насамперед нова соціальна топографія, нові правила життя та нові повсякденні практики містян. Що ми зможемо про цей початковий етап відтворити – питання відкрите, зважаючи на демографічні зміни, привнесені Другою світовою війною; трагедію Бабиного Яру; заселення міста у повоєнний період. Також питання, коли історики зацікавляться цим періодом, змістивши фокус з історії репресій на історію повсякденних практик. Разом з тим не слід забувати, що в обох випадках ми говоримо про доволі обмежену територію міста – фактично його центральні частини.
В.М. Історик і досі перебуває на «позовах з простором» і чи власне, чи змінюється пізнавальна можливість сполучення просторових опцій у часові проміжки розуміння історії?
О.Б.: Простір є тим “заземленням” для історика, який дозволяє йому не ширяти в абстрактному повітрі, аналізуючи корпус зібраних джерел. Це якір аналізу. Бо хочемо ми того чи ні, події відбуваються в місцях, а не тільки в календарях. Тому врахування просторової перспективи сприяє і глибшому пізнанню явища, і якіснішій його інтерпретації. Адже нам важливо пояснити, не тільки чому щось відбулося у відповідний часовий проміжок, але чому це відбулося саме в цьому, а не іншому місці, які були передумови, що цьому сприяло, в чому були особливості. Звісно, при написанні досліджень з міської історії чи ментального картографування просторовий аналіз є відправною точкою, але й в інших суміжних напрямках ця перспектива має братися до уваги.
В.М.: Просторові студії чи перспектива досліджень містить і таку важливу складову як надання певним територіям чи радше населенню тих територій певних ознак. Чи є таке «іншування» скажімо важливим для міст, що стрімко зростають, тобто які б риси супроводжували єврейського мешканця Києва початку ХХ ст. чи були вони узагальненими чи носили усе ж місцеві прив’язки?
О.Б.: Погоджуюся з тим, що “іншування” в містах, що зростають, присутнє. Цьому сприяли особливості міграційних процесів. Новоприбулі селилися поруч із земляками. Явище характерне для всіх модерних міст, особливо ж добре зафіксоване в американських містах, що складалися з “українського села”, “польського”, “італійського” тощо. Відтак етнічне походження та класова приналежність мешканців виокремлювала райони міста, ідентифікувала їх. У випадку з євреями іншуванню та сегрегації сприяли й закони Російської імперії. Разом з тим не можу не запитати, а про якого єврейського мешканця ми говоримо – Лазара Бродського чи Шолома Алейхема? І, хто, власне, говорить?
Єврейський Київ був дуже різним, соціально відмінний та топографічно зведений до Либідської та Подільської частин. Й етнічно Київ був різним. Тому залежить, чиї узагальнення ми можемо показати. Звісно, читач газет “Киевлянин” та “Киев” і навіть “Dziennika Kijowskiego”, поширював би негативні стереотипи про євреїв. Натомість “Киевская мысль” транслювала цілком позитивний образ. Усі ж ці репрезентації містили у собі локальні ознаки, які лекго відчитувалися сучасниками, але не завжди зрозумілі нам. А якщо відверто, то я не знаю, чи можна дати вичерпну відповідь на поставлене питання. Так, можна з джерела повторити, що по певній вулиці ходили дівчата з відповідною єврейською зовнішністю, але чи ж ми при цьому зможемо уявити цю вулицю і цих дівчат? Коли я тільки розпочала досліджувати свою тему, то була вражена кількістю єврейських імен у джерелах та розмахом єврейської присутності у місті, нами втраченими. Тому я схильна вважати, що етнічна тканина тогочасного міста з усіма її уявленнями та стереотипами – це абсолютно невідома нам цивілізація.
В.М.: Чи переживає конструювання просторів, зокрема єдиної Європи, єдиної європейської родини на сьогодні істотну кризу, йдеться не про констатацію кризи, а радше її подолання можливо створення нових мап та поділ просторів, об’єднаних певними «цінностями».
О.Б.: Я би сказала, що Європа на сьогодні переживає момент відсутності спільного наративу. Останній спільний та напрочуд успішний наратив Європи народився разом з першими інституціями, які заклали фундамент ЄС. І цей наратив не витримав Брекзіту. Він також не витримав двобою з популістами, зацікавленими у посиленні національних наративів. Він поступово програє й в різночитанні катаклізмів ХХ ст. Минулого року перед виборами до Європейського Парламенту відбулося декілька акцій, зокрема й за участі істориків, з нагадування мешканцям країн ЄС про основного “Іншого” сучасної Європи – Європи 1930-х років, Європи Гітлера та Муссоліні, які не мають анічогісінько спільного з Європою ХХІ ст. Але наскільки об’єднавчим залишається фундамент, базований на пам’яті про Другу світову війну, її причини та жахи, для сучасного ЄС? Питання відкрите. Не йдеться про те, що хтось, включно з популістами, збираються відтворювати наративи 1930-х. Звісно, ні. Йдеться лише про те, що для спільного наративу об’єднаного континенту потрібен спільний “Інший”. А тут зараз вакуум. Минуле таким не є, бо минуле в кожної країни ЄС інше. Моделі пам’яті західних включають світові війни та досвід (де)колонізації. Моделі східних – втрачену державність, Другу світову війну, тоталітарний/авторитарний режим та відновлення незалежності. Росія, Орієнт, Азія чи ж, що актуальніше, Китай також не відіграють уже роль того колективного “Іншого” в протиставленні до якого може конструюватися європейська ідентичність сьогодні. Ми також не можемо базувати ці процеси на цінностях, бо вони не є виключно європейськими, а універсальними. До того ж траєкторії розвитку певних країн в Європі показують, як легко можна згортати демократичні інституції навіть будучи в ЄС. Відтак сьогодні, ми бачимо чимало спроб від інтелектуалів та політиків країн ЦСЄ пояснити своїм західним партнерам, чому їхній варіант Європи є інакшим. Так само ми бачимо спроби ведення діалогу про Європу майбутнього з позиції Парижа чи Берліна. Але цей діалог переростає в таке протистояння, що з подивом доводиться констатувати, наскільки неглибоким насправді є французько-німецьке примирення. Про те, що в цей двобій допустять голоси інших держав, здається, годі й сподіватися. А про те, що Україна може стати частиною цього процесу, взагалі не доводиться говорити. І байдуже, скільки разів при цьому ми будемо наголошувати, що війна сьогодні відбувається не в Україні, що це війна у Європі.
В.М.: Існує думка, що доля Європи вирішується на периферіях буде це Британський острів, проблеми Каталонії чи війна поблизу кордонів Євросоюзу, в Україні? Дана риторика є і певним інтелектуальним викликом з метафорами про «батьківщину модернізації» чи «брами Європи», «завелику ціну свободи». Як ставитися до таких метафор, принаймні, історикам, чи варто в них анганжуватися?
О.Б.: Влучна метафора може бути комерційно виграшною. Певно ж, легше продати книжку про “ціну свободи” чи “Інша Європа”, аніж з невиразною назвою “Історія Центрально-Східної Європи від.. і до…”. Назва має зачепити, а тому, як правило, назвою метафоричні звороти і обмежуються. До того ж найчастіше за них варто дякувати видавництву, яке черпає їх з бездонної скарбниці європейської інтелектуальної традиції. Концептуально ж історики розвивають ці метафори нечасто. Найпліднішою, певно, була дискусія про розуміння специфіки регіону та України у міжвоєнний та початок повоєнного періоду, коли саме історики намагалися знайти найвлучніші означення широкому простору між Німеччиною та Росією – одним треба було окреслити специфіку регіону, іншим - пояснити українську приреченість. Головне тут розуміти, що ангажування в такі метафори – це окремий жанр історіописання. Це не про мікроісторію, це про великі наративи, які народжуються з питання, як я розумію простір, про який я пишу, що я включаю та що ні в історію цього простору. Бо всі наші розмірковування про простір дуже часто вміщуються у формулу: “Скажи мені, якою є твоя Європа, і я скажу, хто ти”. Для того, щоб такі наративи були цікавими, привабливими та почутими, їм потрібна інтелектуальна родзинка, якою для мене і є метафора. Але ще раз повторюся, що вдаються до них історики не часто. І тут я говорю не про загальні дискурси, а про випадки, коли історики самі були творцями дискурсу. Поки що це ставалося тоді, коли був виклик вписати певну територію у ментальну мапку ширшого регіону. У таких випадках пошук метафори – це інтелектуальний виклик для історика. Згадаймо хоча б Оскара Галецького з його оригінальною концепцією чотирьох частин Європи. Тому я скажу так: ми маємо приклади успішного ангажування істориків та вдале створення і використання ними метафор щодо простору, але при цьому я скептично ставлюся до того, що сьогодні ми можемо чекати на появу нових оригінальних метафор щодо нашого континенту з-під пера історика.
В.М.: Чи є розмови про ідентичність на сьогодні «застарілими», чи не слід зосереджуватися скоріше на сингулярних і одиничних виявах, швидше на мікропроцесах та особливому, а не на спробах творити «колективні портрети».
О.Б.: Про ідентичність говорять, коли мають клопіт із нею. Будь-яка війна – це вже про проблему ідентичності – колективної та персональної. Будь-які вибори – це також про наше бачення, ким ми є сьогодні і ким ми хочемо стати завтра. Наші автобіографії – це історія розвитку наших ідентичностей. Тому розмови про ідентичності не мають віку. Однак інше питання – це дослідницьке. І тут уже все залежить від фахової підготовки дослідника/ці, його/її вміння поставити влучні дослідницькі питання, підібрати джерела та методи їхнього аналізу. Бо можна й через мікропроцеси показати колективне, але можна й в творенні колективного портрету побачити і включити чимало персональних особливостей. Насправді ж дослідження ідентичностей неймовірно цікаве, бо це завжди про вміння бачити і розрізняти деталі. Як можна прочитати людську діяльність, не ставлячи собі питання про ідентичність? Адже саме вона, бачення себе, рухає нашими вчинками.
В.М.: Який сучасний історик найбільше приваблює, чиїх нових публікацій чекаєш нетерпляче?
О.Б.: Це Наталя Яковенко. Її праці дають те, чого не можна отримати від праць навіть найкращих західних істориків, – це інтелектуальний виклик. Західні історики вміють добре оперувати концептами і будувати свої наративи довкола визначеного аргументу. З їхніх текстів можна дізнатися, в чому суть позиції автора. Але крім низки нотаток, вони нічого по собі не залишають. Натомість тексти Наталі Миколаївни - це розчинені двері в зовсім іншу епоху, це все ще про “іноземну країну, де все робили інакше”, але, читаючи, ти розумієш цей світ інакших практик і культури. І це також велика інтелектуальна праця, гострий мозок, добірні метафори та заточений погляд, який покаже деталі так, що не можна не сказати “браво!”. Тому я і вболіваю, і з нетерпінням чекаю її кожної наступної праці.
В.М.: Майбутнє університету на «сході Європи», зокрема «Могилянки», що залежить від гуманітаріїв?
О.Б.: Від гуманітаріїв залежить розвиток університету, адже кому, як не нам, формувати його бачення та концепцію. Зрештою, якби не гуманітарії, чи відродилася б Академія? Однак сьогодні це означає, що гуманітарії мають вийти за межі комфортного середовища моделі ХІХ ст. Потрібно навчитися розуміти суспільство не минулого, а сьогочасне та майбутнє. Знати його потреби та вміти їх задовольняти. У час, коли можна отримати освіту в найкращих університетах світу, не встаючи з дивану, університету “на сході Європи” треба зробити великий стрибок, щоб почати конкурувати на освітньому ринку. Адже цей ринок уже не має кордонів, віртуальний світ зробив їх розмитими.
Що для цього потрібно? Добра стратегія розвитку. Мене при цьому не цікавлять вимоги МОН, мене не цікавлять показники, мене цікавить SWOT-аналіз де ми є, де ми хочемо бути і як цього досягти. До прикладу, я хочу, щоб Могилянка була Оксфордом на “сході Європи”. Що для цього потрібно? Для початку подолання асиметрії між українською наукою та західною. Але не шляхом підвищення вимог до викладачів, а шляхом створення умов і середовища в самому університеті. Це означає пошук можливостей для організації 1) безкоштовних англомовних курсів для викладачів, курсів з академічного письма; 2) фінансування поїздок на міжнародні конференції; 3) організація міжнародних конференцій в самому університеті; 4) перетворення університету в інтелектуальний майданчик, для початку, в межах міста та країни. За декілька років це дасть свій результат і в утворенні англомовних програм для зарубіжних студентів, і в кількості публікацій у західних часописах, і у впізнаваності Академії за межами Києва та україністики. Бо наразі кожен викладач виробляє свою власну стратегію виконання вимог МОН, аби було чим університету звітувати. Це дуже далеко від створення середовища, бо все впирається в індивідуальні “історії успіху/неуспіху”. І в цьому немає драйву. А без нього розвиток неможливий.
В.М.: Дякую!
