Ігор Сердюк: Шановний Станіславе Владиславовичу! Ідея звернутися до Вас з проханням про інтерв’ю з’явилася після відвідин Вашої лекції на міжнародній молодіжній конференції, що проходила в жовтні цього року в Києві. Ваша доповідь про «комуністичну революцію» спонукала численні запитання й жваве обговорення. Відтак, думаю що аудиторії сайту буде цікаво почути (прочитати) Ваші відповіді на кілька запитаннь:

І.С.: Що спонукало Вас стати істориком?

Станіслав Кульчицький: У дитинстві мріяв бути астрономомСтаніслав Кульчицький: У дитинстві мріяв бути астрономом, але не знайшов спільної мови з математикою. Оскільки завжди любив літературу, географію та історію, став істориком. З останніх класів середньої школи почав готуватися до іспиту з історії при вступі в університет, і вже тоді мріяв не про службову кар’єру в апараті, а про науку. Будучи істориком, зрозумів, нарешті, що спонукало мене обрати цю науку: хвилювало майбутнє, а без професійного знання минулого його не можна собі уявити.

І.С.: Як Ви прийшли до вивчення проблеми Голодомору?

С.К.: У 1977 р. я став на чолі академічного відділу, який досліджував міжвоєнний період історії України (від 1921 р. до 1940 р. включно). За посадою мене включили до групи експертів, сформованої в ЦК КПУ, щоб протистояти «злісним вигадкам українських буржуазних націоналістів про голод 1933 року». Це сталося тоді, коли утворена в Конгресі США комісія з вивчення українського голоду 1932-1933 рр. (виконавчий директор – Джеймс Мейс) почала розсилати по світу свої перші повідомлення. Так я отримав доступ до секретних описів архівного фонду ЦК КП(б)У, після чого написав у ЦК КПУ листа з пропозицією визнати наявність голоду, бо він таки був: документи з «особых папок» чекістської документації про це свідчили, та й люди пам’ятали, хоч мало хто розповідав про голод дітям, щоб не мати проблем з органами державної безпеки.

Не думаю, що мій лист справив враження, але матеріали комісії Мейса продовжували надходити. Мені дозволили опублікувати свій лист, але тільки після того, як В.Щербицький в ювілейній промові згадає про цю трагічну сторінку в історії українського народу. Щербицький згадав про голод в грудні 1987 р., а в січні 1988 р. з’явилися дві мої публікації в газетах «Вісті з України» і «News from Ukraine». Повністю лист у вигляді першої наукової статті про голод був опублікований «Українським історичним журналом» у березні 1988 р.

І.С.: Ви є автором численних наукових праць, яка з них є для Вас тією самою «Magnum opus»? Чи є у Вашому доробку такі книги, котрі Вам би сьогодні хотілося написати інакше, чи не писати взагалі?

С.К.: Усі мої книги, які були написані в часи П.Шелеста і В.Щербицького, хотілося б переписати. Але недавно я з подивом пересвідчився, що практично повністю вдалося включити «сухий залишок» своєї докторської дисертації «Внутрішні ресурси соціалістичної індустріалізації СРСР» (опублікованої в 1979 р.) в книгу, яка з’явиться в 2013 р. (підрозділ «Фінансові ресурси форсованої індустріалізації). Так само переконуюсь у тому, що інститутська десятитомна «История Украинской ССР» (1979-1984) залишається довідковою базою для сучасних дослідників. Magnum opus був надрукований видавництвом «Основи» в 1996 р. Це – «Комунізм в Україні: перше десятиріччя (1919-1928)».

І.С.: Під Вашим керівництвом було захищено 28 кандидатських та 16 докторських дисертацій (якщо більше, то прошу мене поправити). Чи існує таке наукове явище, як наукова школа професора Кульчицького? Якою Ви її бачите, та кого зі своїх учнів Ви вважаєте продовжувачами Вашої справи?

С.К.: Кількість захищених кандидатських і докторських дисертацій, звичайно, застаріла. Я тепер вважаюсь керівником 29 кандидатських дисертацій (почав віддавати аспірантів і пошукачів своїм учням) і консультантом по 23 захищеним докторським дисертаціям. Є школи у багатьох учнів, якщо під школою розуміти формальну кількість дисертантів. Але я вважаю своїми учителями не тільки викладачів, які ставили мені оцінки, але й Івана Лисяка-Рудницького, якого особисто не знав. Пояснив це у передмові до його книжки, яку видала газета «День» в серії «Бронебійна публіцистика». Безмежно вдячний Ярославу Грицаку, наукова кар’єра якого почалася з упорядкування двотомника вченого, опублікованого так само «Основами».

Моя справа – це справа Інституту історії України НАН України. Колись в інтерв’ю журналісту газети «День» я назвав себе оркестровим виконавцем.

І.С.: Сьогодні активно дискутується стан речей в сучасній українській історіографії, така дискусія ведеться й на шпальтах сайту Historians. Від її учасників (зокрема від Леоніда Тимошенка) висловлювалася теза, що вітчизняна медієвістика і новістика випереджає історію ХХ ст. у сенсі засвоєння сучасних методологій і якості досліджень. Відповідно, за своїм рівнем кандидатська дисертація по середньовіччю відповідає докторській по ХХ ст. (за винятком обсягу). У зв’язку з цим, щоб не перепрацювати необхідно обирати теми по ХХ ст., ще й бажано історіографічні. Яка Ваша думка з цього приводу?

С.К.: Людину, яка обирає темою кандидатської дисертації історіографічну проблему, вважаю дуже сміливою. У першій своїй праці вона претендує бути суддею для вчених з теми своєї дисертації. Як правило, такі дисертації слабкі. Є, звичайно, виключення. Працюю разом з Яною Примаченко, у неї була сильна дисертація з англо-американської історіографії проблеми ОУН-УПА. Є у неї книга, опублікована за темою дисертації (керівник і відповідальний редактор – Г.Касьянов).

Не думаю, що епоха, яка вивчається, накладає відбиток на якість дисертації. Звичайно ж, тема з єгиптології або візантології вимагає знання мов – мертвих і сучасних. Але халтурні дослідження присутні в усіх епохах, так само як і якісні.

Радянські і пострадянські докторські дисертації з історії відповідають, як правило, за рівнем докторським дисертаціям, що захищаються на Заході. Пишатися цим не варто, тому що у нас є проміжний жанр кандидатських дисертацій. За логікою, вони адекватні магістерським працям студентів Заходу. У СРСР не було конкуренції, ми завжди брали кількістю, а не якістю – чи у протистоянні з Вермахтом, чи в медицині – перше місце в світі за числом койко-місць на душу населення. Балет, хокей – це виняток з правила.

І.С.: Чи існує сьогодні спеціальна методологія (методології) дослідження комунізму? Якими методологічними підходами послуговуєтесь Ви, та які дослідження є для Вас взірцевими? Яке завдання стоїть перед сучасним істориком, котрий досліджує такі проблемні зони, як, наприклад, Голодомор?

С.К.: Методологія історичного дослідження однакова для всіх періодів і тем. Я читав такий курс в Могилянці, читаю його зараз в Славістичному університеті. Тому вважаю себе знайомим з цією проблемою і можу висловити власне судження. Перед дослідниками Голодомору або будь-якої іншої проблеми в історії СРСР не стоять завдання специфічно методологічного характеру. Але треба мати уявлення про те, що таке комунізм. Тим часом під ним частіше розуміють «світле майбутнє», а не сувору реальність радянської епохи.

І.С.: Виступаючи перед молодими істориками в жовтні цього року Ви сказали, що «завдання історика дослідити так як було (мався на увазі Голодомор) насправді». Чи можливо це на практиці?

С.К.: Навіть у фізиці існує поняття ідеально чорного тіла, якого в природі не існує. Історичні реалії ми ніколи не зрозуміємо до кінця, з усіма нюансами й подробицями. Але в цьому нема необхідності. Досить мати вірне уявлення про те, що відбулося. А це важко, тому що історію пишуть переможці. Досліджуючи проблему ОУН-УПА, я переконувався в тому, що переможці навіть створювали наперед факти, які дозволяли їм потім будувати історичну картину в потрібному ракурсі.

І.С.: Ви мали відношення до розробки нової концепції підручників з історії України. Чи потрібно в нових підручниках згладжувати гострі кути й уникати болючих питань, як то «волинська трагедія» чи «пацифікація»? Спостереження за дискусіями навколо нової концепції підводить до думки, що українська історія розділена на академічну та шкільну доволі глибокою прірвою, чи можливо цю прірву якось подолати?

С.К.: Не погоджуюсь з тим, що академічна історія відділена від шкільної глибокою прірвою. Інститут історії України НАН України готував шкільні підручники з історії України навіть у радянські часи (зокрема, підручники В.Смолія). Коли історія України витіснила курс історії СРСР, то підручники для різних класів, а також довідники й посібники почали виходити з стін інституту щорічно. Як правило, вони не масові. Тільки масовий підручник приносить великий гонорар, а в конкурсах перемагають частіше за все ті, хто наближений до організаторів. Історичну картину для авторів масових підручників створюємо ми – не тільки шкільними, але й вузівськими підручниками, монографіями, систематичними працями.

Щодо гострих кутів і болючих питань. У запитанні використовуються як приклад два поняття: волинська трагедія та пацифікація. Тобто мова йде про спільні з Польщею відрізки нашого минулого. Це полегшує відповідь. Уже відбулося 15 зустрічей польських і українських науковців, які пишуть підручники з історії і виступають як експерти з оцінки змісту підручників протилежного боку. Рік зустрічаємося в Польщі, рік в Україні, під егідою обох міністерств освіти. Зауваження міністерствами передаються до видавництв і авторів, які видають і пишуть підручники. Головна мета цієї комісії експертів – не професійна апробація підручників, а усунення з них матеріалу, який може сформувати «образ ворога»: у польських учнів – стосовно України, в українських учнів – стосовно Польщі. Мова не йде про замовчування фактів, зовсім ні. Мова йде про їх обережну інтерпретацію. Пояснити можна все, навіть волинську трагедію. Книга з такою назвою професора Славістичного університету І.Ільюшина (до речі, мого учня) перевидана в Польщі.

І.С.: Яким є Ваше ставлення до того, що учені-історики, котрі займають високі академічні посади, фігурують у виборчих списках політичних партій? Чи не є це укоріненою радянською звичкою служити Партії та обслуговувати її ідеологію?

С.К.: Цікаве запитання. Почну відповідати з того, що стосується особисто мене. В НАН України працюю 52 роки. Можу сказати, що ця установа – форма мого існування. Зрозуміло, що доля її мені не байдужа. Десять років тому опублікував дві статті в газеті «Дзеркало тижня»: «Академія Патонів» (16.02.2002) і «Не від світу сього» (29.03.2002). Наполягав у них на реформах, без яких Академії важко буде вижити. Президент НАН натомість постійно говорив про «здоровий консерватизм». 10 років – строк немалий. То хто мав і має слушність: консерватори чи реформісти? Думаю тепер, що консерватори, хоч розумію, що реформи потрібні. Національна академія залежить від державного бюджету, тоді як у західних наукових установах фундаментальні дослідження фінансуються корпораціями. Смішно сподіватися на зацікавленість українських олігархів фундаментальними дослідженнями. Бюджету будь-якої країни з ринковою економікою важко тримати на плаву десятки академічних установ. Це тільки через радянський бюджет проходила більша частина національного доходу. Тому орієнтовані на ринок реформи лише зруйнували б те, що тримається за інерцією. А інерція великою мірою породжена людиною, бронзовий бюст якої стоїть у центрі нашого міста вже 34 роки. Лідери всіх політичних партій дивляться на неї, як кролі на удава. Однак Б.Патон народився разом з Академією, тобто в 1918 р. Чи не з’їсть вона саму себе у недалекому майбутньому?

У часи Л.Кравчука і Л.Кучми Верховна Рада мала велике академічне лоббі. Тепер такого нема, в Раду пішли люди, у яких проблеми з законом, щоб мати недоторканність. Що таке наука, вони знати не хочуть. Що ж, і в цій ситуації треба боротися.

І.С.: Продовжуючи тему ідеології. У другому розділі відомої книги Георгія Касьянова «Голод у політиці, масовій свідомості та історіографії» Ваші тексти про Голодомор фігурують як приклад підпорядкування науки ідеології: спочатку історик науково обґрунтовує ідеологічні позиції, далі вони стають частиною наукового дискурсу, а потім – як наукові положення, використовуються в політичних баталіях. Чи погоджуєтесь Ви з думкою свого учня?

С.К.: Знову про ідеологію… Я цілком свідомо обрав найтяжчий період у багатовіковій історії українського народу: 20-річний період між двома війнами. Досліджую його вже 47 років. Наперед знав, що мої праці не сподобаються багатьом колегам в Академії, тому що порушують їх душевний спокій: краще не згадувати, треба забути, є важливіші справи… Але минуле завжди тримає нас за горло.

І.С.: Про що буде Ваша наступна книга й коли очікувати на її появу?

С.К.: Продовжую працювати над міжвоєнним періодом радянської історії. Чергова книга з’явиться в майбутньому році. Постараюсь довести в ній, що держави-комуни не можна розглядати в одному ряду з тими державами, які ми звикли називати тоталітарними – фашистською і нацистською. Держави-комуни (за призабутою термінологією В.Леніна) не схожі на будь-які інші. Комуністична держава поневолює суспільство не тільки політично, а й економічно.

Така держава не височіла над суспільством, як всі інші, а розчинювалася в ньому, утворюючи власний кістяк в аморфній сукупності людей. Вона не залишала в суспільстві незалежних від себе, тобто горизонтально побудованих структур (аж до появи так званих «неформальних» організацій в роки горбачовської «перебудови»). Внаслідок цього поява громадянського суспільства й відповідної йому політичної нації в комуністичній багатонаціональній державі ставала неможливою. Усі етноси, які встигли стати націями, ця держава намагалася знову перетворити на етноси. На всіх громадян одягали сталінські ошийники у вигляді внутрішніх паспортів з позначенням національності, яку не можна було власною волею змінити.

Радянська держава справді була народною, але такою, в якій народ втрачав громадянську дієздатність. Багатьох це влаштовувало, тому що така держава могла вижити тільки завдяки безбережному патерналізму (плюс – безмежним природним ресурсам колишнього Союзу). Тих, кого це не влаштовувало, знищували. Знищували мільйонами, відкрито й винахідливо. Вдячні цій народній (без всяких лапок) владі представники третього й четвертого поколінь дбайливо зберігають у назві міст ім’я першого керівника органів державної безпеки (Дніпродзержинськ, Дзержинськ) та інших представників вищого комуністичного керівництва. В Росії такого вже нема, її менше били по голові, коли утовкмачували потрібну владі історичну пам’ять.

Усе, що тут сформульоване, не можна оспорювати, за кожним твердженням – величезна купа фактів. Але ми боїмося зазирнути в безодню, нам так легше жити. Повернемо країну народу? В тій країні була створена така система взаємопоєднаних важелів, що людина на вістрі піраміди влади одним пальцем могла привести в дію багатомільйонні маси. Так з’являвся стахановський рух, рух за знищення ворогів народу і всілякі інші. Люди на вершині були різні, але те, що від їхньої волі залежало буквально все, являло собою функцію не людини, а влади. Нам не сховатися за широку спину Й.Сталіна.

Минуле було гірше, ніж його собі уявляють представники мого покоління, народжені в 1937 р. Що вже говорити про тих, хто народився пізніше… Але людина пристосовується до будь-якої влади і може показувати за усіх умов, особливо екстремальних, найвищі зразки мужності, винахідливості, самопожертви. Тільки не треба ці якості пов’язувати з комуністичною суспільно-політичною системою і відповідним їй соціально-економічним ладом.


Станіслав Кульчицький – відомий спеціаліст в галузі історії комунізму та Голодомору, доктор історичних наук, професор, завідуючий відділом історії України 20–30-х рр. ХХ ст. Інституту історії України НАН України; член редколегії Українського історичного журналу; заступник головного редактора «Енциклопедії історії України»; заступник академіка-секретаря Відділення історії, філософії та права НАН України. Автор та редактор 1,2 тис. наукових праць, в тому числі автор 45 монографій, підручників та довідників.