Владислав Яценко: Здравствуйте, уважаемый господин Профессор. Большое спасибо, что согласились дать интервью читателям портала historians.in.ua.

  Уважаемый Игорь Николаевич, Вы являетесь одним из четырех, вместе с Татьяной Геннадиевной Таировой-Яковлевой, Александром Владленовичем Шубиным и Виктором Ивановичем Мироненком, авторов российской «Истории Украины». Когда Вы решили принять участие в написании этой книги и как долго работали с текстом?
 
 
  Игорь Данилевский:  К подготовке «Истории Украины» нас подтолкнул проект Совместной российско-украинской комиссии историков: в 2007 г. были выпущены «История Украины», написанная украинскими историками, и «Нариси iсторiї Росiї», созданные российскими историками. Параллельно с ними вышла «История Украины» Петра Петровича Толочко и Николая Федоровича Котляра. Поскольку по ряду вопросов у нас были свои точки зрения, мы с Т.Г. Таировой-Яковлевой решили написать свою историю Украины. Чуть позже к нам присоединились А.В. Шубин и В.И. Мироненко. Писали несколько лет. Затем несколько лет ушло на издание книги.
 
  В. Я. Каждый из российских авторов, кто уже высказывался о книге, по-разному видят ее целевую аудиторию и характер. Так, Т. Г. Таирова-Яковлева трактует книгу, прежде всего, как вузовский учебник для российских студентов-историков, интересующихся историей Украины. А. В. Шубин - как «Очерки», с ним солидарен и В. И. Мироненко. Как Вам видеться, написанная работа это вузовский учебник, или «Очерки», или научная коллективная монография?
  И. Д.
  Я бы не назвал эту книгу учебником. По определению, учебник – систематическое изложение общепринятых точек зрения. Наша же «История» – авторские взгляды на те, или иные проблемы истории Украины. При этом целый ряд вопросов по тем или иным причинам остался за рамками рассмотрения. Это, скорее, очерки истории, написанные профессиональными историками, для которых, впрочем, не их точка зрения важна как единственно верная, а важно понять, что и как происходило на территориях, которые составляют нынешнюю Украину. Впрочем, даже в таком виде они дают, как мне представляется, достаточно цельный взгляд на историю страны. После некоторой доработки книга вполне может стать если не учебником, то учебным пособием, знакомящим студентов с историей Украины.
 
  В. Я. Первое, что сразу отмечаешь после прочтения текста, Вы большое внимание уделили критике «Повести временных лет», сосредоточившись на сюжетах связанных с эпохой от расселения восточных славян до правления Ярослава Мудрого. Этим сюжетам посвящена львиная доля вашего раздела (с. 7-83) состоящего всего из 99 страниц. Чем это вызвано?
  И. Д.
  Это обусловлено целым рядом причин. Прежде всего, конечно же, личными интересами и кругом вопросов, в которых я разбираюсь немного лучше. Кроме того, целый ряд вопросов истории территорий, входящих сегодня в состав Украины, крайне слабо освещен в дошедших до нашего времени источниках. Скажем, XIV в. – вообще «темное» время в истории большинства территорий Восточной Европы: источников почти не сохранилось. Существующая же источниковая база весьма тщательно проработана нашими украинскими коллегами. Повторять их выводы мне не представлялось необходимым, поскольку речь шла об авторском взгляде на историю того или иного периода, а спорить с ними – не было оснований.
 
  В. Я. В июле 2016 г. при презентации книги в Институте Всеобщей истории РАН, академик Александр Оганович Чубарьян анонсировал, что было бы целесообразно подготовить и опубликовать второе издание, исправленное и дополненное. Каким Вы видите свой раздел в этом втором издании? Планируете ли изменить пропорцию изложенного материала, способ его изложения? Будет ли и в дальнейшем критика Руси «легендарной» занимать основную часть Вашего изложения?
  И. Д.
  В новом издании, конечно же, хотелось бы подробнее рассмотреть  вопросы, связанные с историей украинских земель в период ордынского владычества и существования их в составе Великого княжества Литовского.

   В. Я. Во вступительной части Вы высказали мысль, что современные нации Восточной Европы, ведут свое самостоятельное существование «не ранее конца XV в.». Данное утверждение, с одной стороны позволяет предположить, что в вопросе формирования восточноевропейских наций Вы остаетесь приверженцем видения данного вопроса сформулированного в трудах российских дореволюционных и российских советских историков. С другой стороны, не согласны с взглядами Михайла Грушевского, сформулированных в его знаменитой статье «Обычная схема "русской" истории и вопрос рационального упорядочения истории восточного славянства»? Так ли это и если так, планируете ли для последующего издания остановиться на этом вопросе более подробно? Ведь сегодня, концепция Грушевского, является отправной в украинском историописании при освящении событий Киевской Руси и Галицко-Волынской державы.
 
  И. Д.
  Я бы сказал так: в вопросе формирования этнических общностей (о нациях до XIX в. речи не идет, это понятие, которое этнологи и политологи связывают с индустриальным обществом) я остаюсь приверженцем той информации, которую донесли исторические источники. Никаких концепций при этом не придерживаюсь. Если я буду «корректировать» сведения источников в угоду одной из них, это всегда будет плохо. Давайте сначала разберемся, что? нам дают источники, а потом уже будем думать, как это концептуально объяснить. Пока никаких оснований для того, чтобы утверждать, что население той или иной территории Восточной Европы до конца XV в. стало осознавать себя как нечто единое целое, объединенное тем или иным государственным образованием и называемое одним именем, у меня нет. Я только вижу, что в течение столетий «русскими» называли и язык, и жителей – как Московского царства (затем России), так и украинцев, чьи земли входили в состав Великого княжества Литовского, Королевства Польского (позднее – Речи Посполитой), а также Австрии, Австро-Венгрии и Польши. Посмотрите, как называют свои труды первые украинские ученые: «Лексикон славеноросскiй…» Памвы Берынды, «Синонима славено-росская», «Лексис, сирѣчь реченiя въкратцѣ събраны и из словенскаго языка на простый рускiй дiялектъ истолкованы» Лаврентия Зизания, или, скажем, упоминание, что перевод Пересопницкого Евангелия (напомню, 1556–1561 гг.) сделан «с языка блъгарского на мову руськую». А, ведь, это уже ХVI–ХVII вв. Только в ХVI в. к названию «русский» начинают прибавлять уточняющие определения: «литовский» или «московский». Конечно, то, что население тех или иных земель до XVIII в. не называло себя украинцами, не значит, что они не были украинцами. Но тогда надо точно определить, что имеется в виду под «украинцем»: какие существенные черты, отличающие их от всех прочих этносов, присущи украинцам. Как только кому-нибудь удастся перечислить эти признаки, можно будет заняться их поисками в источниках. Пока основными признаками считаются язык и самоназвание. Я не знаю, какой концепции, какого именно автора это все соответствует, а какой противоречит. Да пока, думаю, это и не так важно. Гораздо существеннее разобраться, как в XI–XV вв. закладывались основы тех этнических объединений, которые сегодня называют себя украинцами и русскими, в чем их общность, а в чем – своеобразие.
 
  В. Я. К сожалению, Ваш раздел лишен какого либо списка литературы. Наличие же упоминаний отдельных фамилий историков в тексте позволяет предположить, что Вы опирались на работы наиболее известных российских специалистов по истории Киевской Руси: Бориса Рыбакова, Светланы Плетневой, Анатолия Демина, Владимира Петрухина, Дмитрия Лихачева, Андрея Львова, Алексея Шахматова и т. д. А труды кого из украинских исследователей, не считая неоднократно упомянутого корифея украинской историографии Михайла Грушевского, Вы использовали? Работы кого из современных украинских исследователей Киевской Руси, Галицко-Волынского государства и Великого княжества Литовского, вызывали у Вас наиболее сильное желание к диалогу или же дискуссии?

  И. Д.
  Естественно, когда пишешь работу, которая призвана уточнить, развить или оспорить некоторые утверждения своих украинских коллег, в основном опираешься на российскую историографию. И столь же естественно, что в своей части книги я учитывал и то, что наработали мои украинские коллеги, с которыми я постоянно сотрудничаю уже на протяжении многих лет: Петр Петрович Толочко, Николай Федорович Котляр, Александр Петрович Моця, Владимир Петрович Коваленко, Алексей Петрович Толочко, Владимир Михайлович Рычка, Наталья Николаивна Яковенко, Татьяна Леонидовна Вилкул, Мирослав Михайлович Волощук и многие другие. Что же касается списка литературы… Мой грех: не уследил при издании. Исправлюсь!
 .

В. Я. В написанном Вами розделе, к сожелению, практически не представлены факторы польського влияния на историю Киевской державы, Галицко-Волынского княжества/королевства и украинских земель после 1340 г. В этой связи возникает вопрос, как вы относитесь к этим сюжетам описанным в классической работе Игоря Шевченко «Ukraine between East and West»? Планируете ли Вы более детально остановиться на данных сюжетах при повторном издании книги, либо же в каких-либо специальных статьях или же книгах, которые планируете написать в ближайшем будущем? Если да, то к трудам кого из польских, в частности, современных историков Вы планируете обратиться при развязывании исследовательских задач?
  И. Д.
  Я не совсем понял, какое отношение имеет Польша к «Киевской державе»? О каких государствах идет речь?
  Думаю, с конца XII – начала XIII в. и вплоть до Люблинской унии 1569 г. было бы точнее говорить не только о польском, но также о литовском (преимущественно) и венгерском влиянии на территории Украины. Эти вопросы нуждаются в специальном исследовании. Из чрезвычайно интересных очерков Игоря Шевченко к Вашему вопросу относится лишь один («Польша в истории Украины»). Здесь есть над чем подумать. Из современных польских историков мне ближе всего работы Дариуша Домбровского и Виталия Нагирного, которые сейчас занимаются преимущественно галицко-волынской историей. Кстати, такой интерес украинских, польских и российских историков именно к Галицко-Волынским землям, помимо всего прочего, обусловлен тем, что только для этой территории мы имеем достаточно репрезентативный комплекс исторических источников XIII–XV вв.

  В. Я. В этой связи не могу не спросить, почему в своих рассуждениях о происхождении и распространении на современные украинские земли термина Украина Вы решили уклониться от историографического экскурса по данному вопросу? Вряд ли одного авторитета и примеров приведенных российским историком Федором Гайдой, примеров, кстати, не учитывающих целый пласт источников не российского происхождения, достаточно для такого смелого утверждения, что лишь к концу XVIII в. украинцы начали именоваться украинцами?
  И. Д.
     История изучения употребления терминов «Украина» и «украинский» чрезвычайно обширна, многообразна и, по большей части, увы, ненаучна. Сама эта проблема – тема специального лингвистического исследования (поскольку именно лингвисты занимаются этимологией топонимов и этнонимов – это чрезвычайно специфическая научная сфера, в которую дилетантам лучше не вторгаться). Здесь целый комплекс вопросов. Называлась ли та или иная территория «украиной» (а таких территорий по всей Восточной Европе огромное количество: именно об этом первым написал Ф. Гайда)? Когда именно это было? Какие источники употребляют этот термин, а какие используют иное название? Насколько аутентичны источники, сохранившие все эти сведения? Когда название «Украина» закрепляется за территориями нынешней Украины (и за всеми ли, и, опять-таки, в каких источниках)? Когда впервые «украинец» становится автоэтнонимом для восточнославянского населения территорий современной Украины? Использовался ли этот номен в качестве аллоэтнонима? Если да, кем и когда? и т.д., и т.п. Решение всех этих проблем выходило далеко за пределы моей компетенции и, тем более, за рамки задач, стоявших передо мной в данном случае. Потому-то я и не счел возможным подробно освещать такие вопросы.

      Мапа України Гійома Лавассера де Боплана 1648
     (Beauplan's map of Ukraine engraved by Willem Hondius (1648))

  В. Я. При обсуждении российской «Истории Украины» в марте 2016 г. украинскими историками, на портале historians.in.ua, Ваш раздел был проанализирован Александром Филипчуком. Вызвала ли его рецензия у Вас желание провести дискуссию относительно высказанных замечаний?  
  И. Д.
  Желания вести дискуссии с оппонентами, которые настроены весьма агрессивно и в каждом твоем слове (даже в опечатках) старающимися найти политический подтекст, у меня никогда не возникало, хотя к критике всегда отношусь серьезно. Резонные критические замечания весьма полезны. Каждому человеку свойственно ошибаться, а ошибки надо признавать и исправлять. Но делать это, по-моему, надо не в полемических ответах, а в последующих работах. Некоторые замечания А. Филипчука интересны. Постараюсь их учесть в дальнейшем.

  В. Я. В завершении нашей беседы позвольте поинтересоваться Вашими дальнейшими творческими планами? Над чем сейчас работаете и когда увидят свет Ваши новые исследования?
  И. Д.
  Сейчас меня больше всего занимает подведение итогов в собственных наработках по исторической текстологии и методике научных реконструкций событий прошлого. Надеюсь, уже в наступившем году мне удастся выпустить книгу, посвященную этим вопросам. Кроме того, продолжаю заниматься проблемами идеологии и общественной мысли древней Руси (до XVII в.) и летописной хронологии.

  В. Я. Большое спасибо, уважаемый Игорь Николаевич за Ваши ответы.
 
 
  Игорь Николаевич Данелевский, доктор исторических наук, ординарный профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», заведующий кафедрой истории идей и методологии исторической науки.
 
  Владислав Яценко, кандидат исторических наук, глава исторической секции Харьковского историко-филологического общества (ХІФТ), лауреат стипендиальной программы Ивана Выговского (Nagroda Iwana Wyhowskiego), Центра исследований Восточной Европы Варшавского университета (SEW UW) в 2015-2016 рр.