Владислав Яценко.  Доброго дня. Шановний пане Сєргєю, дуже дякую, що погодились надати інтерв’ю для українського історичного порталу historians.in.ua

Навесні 2016 року побачила світ Ваша книга «Тень Мазепы». Дуже цікава книга. Втім, наскільки мені відомо це Ваша перша монографія з української тематики. Читачам порталу було б цікавим дізнатися Ваш шлях становлення як історика і літературного критика? Хто вплинув на вибір Вами професії? Які теми Вас цікавили до того часу, як розпочали писати «Тень Мазепи»?

2017 09 15 bieliakov 01

 

   Сєргєй  Бєляков. Перш за все, я дуже радий дати інтерв'ю українському історичному порталу. Мені дуже приємно читати і чути українську мову, але я буду відповідати на запитання російською. Я вільно читаю українською, але пишу і говорю дуже повільно. Російською буде швидше.

Историческая наука для меня самое приятное, самое интересное занятие. Разумеется, я понял это не сразу. После школы я даже не стал поступать в университет, как остальные, а работал несколько лет, искал свое место в жизни. На выбор профессии повлияли книги известного русского ученого Льва Николаевича Гумилева. Гумилев писал исследования как романы, даже лучше романов, ими трудно было не увлечься. В конце концов, я поступил на исторический факультет Уральского государственного университета (сейчас он стал частью Уральского Федерального университета), хотя мне учителя и знакомые советовали поступать на филологический факультет. И я в самом деле ходил к филологам, посещал лекции и даже семинары, но на историческом мне было гораздо интереснее. В 2003 году я поступил уже в аспирантуру, а в 2006-м защитил диссертацию. В университете я уже относился к трудам Гумилева гораздо критичнее, хотя и теперь считаю их замечательными памятниками исторической мысли.

2017 09 15 bieliakov 02

Юрий Карлович Олеша (1899-1960)

 

      С Гумилевым связан и мой путь в литературную критику. Как только я поступил на первый курс, то решил не тратить времени даром, а заняться научной работой и написать статью на стыке истории с филологией. Я решил применить теорию Льва Гумилева к творческой биографии Юрия Олеши и выяснить, почему этот талантливый писатель так рано бросил сочинять, практически оставил творчество. Потом возникла новая проблема: Олеша поляк, его родным языком был именно польский. Поляк в русской литературе – очень интересная тема. В результате у меня получилось даже две статьи: «Плохой хороший писатель Олеша» и «Нерусский писатель». Я отнес их в редакцию литературного журнала «Урал». А пока они там лежали и ждали своей очереди (в российских литературных журналах это долгий процесс), заведующий отделом критики предложил мне написать рецензию. Я написал одну, потом еще и еще. В конце концов, после нескольких статей и рецензий меня пригласили работать в этот литературный журнал. Позднее я стал печататься и в московских толстых литературных журналах – в «Знамени», «Новом мире», «Октябре», «Вопросах литературы», потом и в электронных газетах («Взгляд», «Частный корреспондент», «Свободная пресса»). Так я сделал себе имя в узких литературных кругах. И когда я пришел к редактору одного из крупнейших российских издательств («АСТ») Елене Шубиной с предложением написать книгу к столетнему юбилею Льва Гумилева, она охотно согласилась, ведь я уже не был «человеком с улицы».  Я написал подробнейшую биографию Льва Гумилева, и она имела успех, получила даже несколько литературных премий, в том числе и «Большую книгу» (вторая премия за 2013 год, и по решению читателей, и по решению жюри). Премия «Большая книга» считается в России литературным «Оскаром».

В. Я. Тепер перейдемо до питання як і коли постала ідея написання «Тени Мазепи»? Звідки у Вас з’явився інтерес до України і її історії?

2017 09 15 bieliakov 03

 

С. Б. История и культура Украины интересовали меня давно. И также давно я занимался изучением национализма, национальной идентичности, ксенофобии, национального самосознания. Со временем меня перестали устраивать традиционные исследования, посвященные истории национальных движении, их идеологов, политических деятелей и политических мыслителей. Нация для многих ученых – это сугубо политическое понятие, а я считаю иначе. В жизни человека политика играет сравнительно скромную роль, национальное к политическому тоже, на мой взгляд, вовсе не сводится.

Я не мог написать о русских, потому что для исследователя необходим взгляд со стороны. Поэтому выбор объекта исследования неизбежно вел к украинцам – ближайшим соседям и родственникам.  Кроме того, случилось событие, которое заставило меня не откладывать дело в долгий ящик и взяться за книгу об украинцах. В ноябре-декабре 2012 года я приехал в Москву, посетить книжную ярмарку «Non fiction» и поработать в РГАЛИ (Российском государственном архиве литературы и искусства). Путь из архива на ярмарку долгий. В метро я начал читать электронную книгу. А в ридере было, среди прочего, несколько украинских книг, которые производитель подарил покупателю в качестве бонуса. Среди этих книг нашлись и «Гайдамаки» Тараса Шевченко. Прежде я, конечно, читал его стихи, но только в русских переводах. И вот я впервые решил прочитать Шевченко на украинском. Его поэма меня потрясла. Стихи, одновременно певучие, нежные и страшные, полные ярости, боли, любви и самой высокой поэзии. Бесспорно, гениальная поэма. Я еще плохо читал по-украински, ставил ударения не там, где надо (в украинском ведь совсем другая фонетика), и все-таки я понимал, что это великая, гениальная поэзия. Вот я и решил учить украинский язык, читать стихи Шевченко и Котляревского и постепенно погружаться в украинский национальный мир.

В. Я. В 2015 р. В Санкт-Петербурзі світ побачила написана Ігорем Данілєвскім, Татьяною Таїровою-Яковлєвою, Алєксандром Шубіним і Віктором Мироненко «История Украини». Книга була написана, ще до початку, так званої української кризи, а фактично російської агресії проти України, розв’язаної у 2014 р. Серед мотивів, які спонукали російських істориків, вдатись до написання праці професор Т. Таїрова-Яковлєва і співробітник РАН В. Мироненко, насамперед, зазначали цілковиту відсутність в російському суспільстві обізнаності із минулим України. Ви погодитесь із такою оцінкою стану речей?

С. Б. Да, совершенно верно. В России много говорят о братстве с украинским народом, трудно найти семью, у которой не было бы хоть каких-то родственных связей с Украиной. Тем удивительнее, что об Украине, ее истории и культуре в России знают очень мало. Собственно, многие и знать ничего не хотят. Однажды я с несколькими коллегами-писателями и редакторами приехал в Оренбург и в первый же день решил найти Музей Шевченко. Там есть небольшой, но очень интересный «музей-гауптвахта». Я пошел туда, да еще привел остальных гостей. Потом мы отправились в местную библиотеку и рассказали: вот, знакомимся с вашими достопримечательностями, уже были в музее Шевченко. «Да вы что!, – сказала одна дама, – всю жизнь здесь живу, а ни разу там не была. И никто из наших не ходит».

В. Я.  Повна назва книги «Тень Мазепы. Украинская нация в эпоху Гоголя». Так розумію, що первісно планували писати про часи Гоголя, а в процесі роботи довелось заглиблюватися у ранньомодерну добу?

С. Б. Совершенно верно. Моя книга о временах Гоголя и Шевченко. И я очень хотел остаться именно в этих исторических рамках. Но по мере работы приходилось все чаще обращаться к сюжетам из XVIII и XVII веков, потому что без них многое и в XIX веке, и в наши дни было бы непонятным. Не говоря уж о том, что российскому читателю надо было рассказать хотя бы о Мазепе. Даже самые образованные люди подчас знают о Мазепе только из поэмы Пушкина «Полтава» да из нескольких строчек в учебнике истории.

В. Я. Які були труднощі при написанні книги? На яких дослідників і праці взорувались коли писали свою монографію?

С. Б. Главная трудность в необъятности темы. Когда я писал о Льве Гумилеве, то постарался, как и положено в профессиональном исследовании, использовать все опубликованные и неопубликованные источники, учесть все статьи и монографии, касавшиеся жизни и творчества Гумилева. А украинская нация в эпоху Гоголя – тема совершенно необъятная. Чтобы изучить все возможные источники по этой теме и учесть все сколько-нибудь ценные исследования потребуется целый научный институт, а сама работа займет не один десяток лет. Разумеется, я постарался охватить столько источников и исследований, сколько было в моих силах. Здесь ведь очень важно не пренебрегать источниковедческим анализом и внимательно изучать сами тексты. Скажем, многие современные ученые цитируют только один фрагмент из двухтомных «Записок о Южной Руси» Пантелеймона Кулиша. Это как украинские крестьяне не могли ответить на вопрос о собственной национальной принадлежности. Из этого спешат сделать вывод об отсутствии украинского национального самосознания. Но стоит внимательно изучить хотя бы весь текст «Записок», как станет очевидным, что этот вывод поспешный, упрощенный и, в сущности, ошибочный. Там, где я не мог сам исследовать источник, я опирался, главным образом, на труды современных российских и украинских историков и филологов: Бориса Николаевича Флори, Андрея Анатольевича Зализняка, Виктора Марковича Живова, Ивана Михайловича Дзюбы, Петра Петровича Толочко, Алексея Петровича Толочко, Юрия Яковлевича Барабаша, Юрия Владимировича Манна, Павла Владимировича Михеды, Алексея Ильича Миллера, Ивана Сергеевича Александровского, Владимира Юхимовича Мельниченко, Екатерины Алексеевны Андреевой, Михаила Владимировича Дмитриева, Светланы Станиславовны Лукашовой, Мария Войтовна Лескинен, Елены Евгеньевны Левкиевской, Татьяны Геннадиевны Таировой-Яковлевой, Натальи Николаевны Яковенко и многих других.

В. Я. В наведеному до праці списку літератури переважно домінують російські і російськомовні публікації українських авторів зламу ХІХ і ХХ ст. Не має також низки знакових англомовних робіт, на кшталт праці Девіда Сондерса про українські впливи на російську культуру. Це обумовлено із труднощами доступу до літератури?

С. Б. Такой «перевес» связан с широким использованием материалов, опубликованных журналом «Киевская старина» в конце XIX – первые годы XX веков. Это было очень интересное, плодотворное для науки время, когда вводились в оборот многие ценные исторические источники, выходили исследования украинских этнографов, историков, фольклористов. В подшивках «Киевской старины» за четверть века скопилось такое богатство, что его хватит на несколько диссертаций. Кроме того, мне импонируют работы историков XIX века. Они исключительно богаты фактами, опираются на большую источниковую базу. Вспомним хотя бы о замечательной монографии Николая Костомарова «Богдан Хмельницкий». В отличие от естественных наук, гуманитарные не всегда развиваются прогрессивно. Современные историки, увлеченные модным теперь конструктивизмом, едва ли не вычеркивают народ из национальной истории, сводят изучение нации к изучению трудов публицистов и политических деятелей. На мой взгляд, Михаил Сергеевич Грушевский был куда ближе к истине, когда писал, что именно украинский крестьянин был главным хранителем национальных традиций, даже если он не знал слов «украинец» и «малороссиянин».

Современная западная историография у меня в самом деле представлена скромно: Сергей Плохий, Эдит Бояновская, Даниэль Бовуа и еще несколько имен. С одной стороны, это упущение. Ведь действительно ценная работа того же Дэвида Сондерса обогатила бы мою книгу, но я прочитал Сондерса уже после того, как первый тираж моего «Мазепы» поступил в продажу. С другой, «Тень Мазепы» опирается на довольно обширную библиографию: 581 позиция, в черновом варианте было около 2000 ссылок. В работе приходится чем-то жертвовать. Больше внимания западным авторам – меньше внимания пришлось бы уделить российским и украинским источникам, а они исключительно ценны и интересны, без них книга многое бы потеряла. И еще вопрос, что бы она выиграла? Скажем, очень известная монография Эдит Бояновской  «Nikolai Gogol: Between Ukrainian and Russian Nationalism» не произвела на меня особого впечатления, потому что я прежде успел прочитать многотомный систематический свод документальных свидетельств «Гоголь в воспоминаниях, дневниках, переписке современников» и сочинения филологов-гоголеведов от Иосифа Мандельштама до Юрия Барабаша и Юрия Манна.

В. Я. Побіжне питання, в процесі написання книги ви звертались за консультаціями до україністів - російських, українських, західних? Взагалі, чи було у Вас певне коло для обговорення розділів книги під час її написання?

С. Б. Нет, я не слишком общительный человек, а в работе привык больше полагаться на свои силы. Разумеется, мои украинские друзья помогали мне с поиском некоторых книг, помогали учить украинский язык. Но консультантов у меня не было и план книги, содержание всех ее разделов я определял сам.

В. Я. Використовуючи насамперед спогади і літературні тексти зламу XVIII – першої половини XIX cт. Ви продемонстрували, що в уявлені привілейованої верстви, як російської, так і української, що мешкали під спільним дахом імперії, існувало усвідомлення окремішності/чужинності між Україною і Росією. Це дуже цікавий підхід, що чудово унаочнює речі, які зараз намагаються оскаржувати провідні політики у Москві і певні проросійські сили в Україні. Як ви прийшли до застосування саме такого підходу? Коли почали фіксувати цей момент у текстах із якими працювали?

2017 09 15 bieliakov 04

Іван Міхайловіч Долгорукій (1764-1823). Таємний радник, 1802-1812 володимирський губернатор

 

С. Б. Да все очень просто, надо только внимательно читать источники, не искать в них того, чего в них нет, не подгонять свидетельства источника под готовую концепцию. ««Здесь я уже почитал себя в чужих краях», – писал князь Иван Михайлович Долгорукий о Малороссии 1810 года. Князь жаловался, что уже между Харьковом и Полтавой он перестал понимать язык простонародья: «…со мной обыватель говорил, отвечал на мой вопрос, но не совсем разумел меня, а я из пяти его слов требовал трем переводу…». Современный российский историк Андрей Марчуков, сторонник идеи «большой русской нации», пытается объяснить этот текст следующим образом: мол, русский аристократ просто не понимал речи что малороссийских, что великорусских крестьян. Между тем, Долгорукий радуется русскому торговому мужику, которого встретил в Малороссии, «на чужбине». А в другой своей книге, посвящённой путешествию 1817 года, князь уже прямо сравнивает быт, нравы, обычаи мужиков-великороссов (жителей «нашей стороны») с «хохлами». И «хохлы» ему не нравятся, они ему чужие. А вот русские мужики и девки – очень хороши! «Свобода и довольство: вот корни, от которых произрастает наше счастье и отрада!», – пишет он о крепостных (!) великороссах. Пишет с явной гордостью за «своих». Так что сам источник помогает исследователю найти верный подход.

В. Я. На сторінках дослідження Росія постає для українців чи то за часів Гетьманщини, чи вже в модерну добу життя під спільним імперським дахом, чужою. Натомість Польща є не просто чужою, а й ворожою. Подібний образ цілком відповідає традиціям української «народницької» і «державницької» школи в історіографії XIX-XX ст., або російській  історичній традиції. Втім, в Україні і в Польщі існує тенденція до відмови від суто негативного змалювання Речі Посполитої Обох Народів і її культурної спадщини у чорних барвах. Це можна бачити на прикладі доробку Наталі Яковенко і учнів її школи, славетній книжці Ігоря Шевченки, творах Анджея Суліми-Камінського і Анджея Гіля. Чи плануєте при перевиданні своєї праці якось розширити чи переглянути конотації щодо образу і культурного спадку Речі Посполитої Обох Народів в політичному і культурному житті України.

С. Б. Бесспорно, долгое пребывание под властью Великого княжества Литовского, а затем – Речи Посполитой, оказало сильное влияние на формирование украинского народа. Не спорю и с тем, что отношения между поляками и украинцами были двойственными, амбивалентными. И все-таки я скептически настроен к попыткам провести «ревизию» украино-польских отношений. Мне представляется, что некоторые украинские историки находятся под воздействием современной политической конъюнктуры. И самому объективному исследователю трудно вовсе абстрагироваться от окружающей действительности. Польско-украинские конфликты остались в прошлом. Польша отказалась от претензий на «восточные кресы». А вот отношения с Россией, напротив, крайне напряженные. Отсюда и соблазн: пересмотреть традиционный взгляд на российско-украинские и польско-украинские отношения. Я же пока не вижу необходимости этой ревизии.

2017 09 15 bieliakov 05

Мартін Бернінгротг. Портрет Івана Мазепи.  Гравюра була виконана для журналу «Die Europaische Fama» (Leipzig, 1706 р.)

 

 

В. Я. Винесена в заголовок книги постать гетьмана Івана Степановича Мазепи присутня у Вашій праці фактично у всіх її розділах. Після постатей Миколи Васильовича Гоголя і Тараса Григоровича Шевченка, вона є третьою за частотою згадування. В Україні зростання інтересу до постаті Івана Мазепи спостерігається з кінця 90-х рр. ХХ ст., в РФ з середини 2000-х і пов'язаний, насамперед, із іменами таких істориків як Татьяна Гєннадієвна Таїрова-Яковлєва і Кірілла Алєксандровіча Кочєгарова. Чия інтерпретація постаті гетьмана Вам видається ближчою, Т. Г. Таїрової Яковлєвої чи К. А. Кочєгарова і чому?

2017 09 15 bieliakov 06

Російський україніст, професор Таьяна Таїрова-Яковлєва

 

С. Б.  На мой взгляд, оценки Кирилла Кочегарова взвешенные и достаточно объективные. Татьяна Таирова-Яковлева замечательный историк. В своей книге я часто на нее ссылаюсь. Однако, на мой взгляд, она не сумела остаться объективной. Настолько полюбила своего героя, что временами ее исследование превращается в апологию Мазепы. Не думаю, что Мазепа в этом нуждается. В частности, Таирова-Яковлева пытается оправдать измену Мазепы, опираясь на свидетельство Орлика. Якобы, царь Петр отказал Мазепе в помощи против шведов, тем самым нарушив российские обязательства перед Гетманщиной и Мазепой лично: «Гетман имел право расценить это как нарушение вассальных отношений, согласно которым суверен был обязан защищать своего вассала». Здесь Таирова-Яковлева, в свою очередь, ссылается на Ореста Субтельного («The Mazepists: Ukrainian Separatism in the Early Eighteenth Century»). Между тем, говорить о сеньор-вассальных отношениях на Московской Руси даже в XIV—XV веках надо осторожно. А уж в начале XVIII века это был совершенно невероятный анахронизм. Петр I хотя и отменил сложный московский церемониал, превращавший царя едва ли не в божественную фигуру, но власть в своих руках держал еще крепче, чем его предшественники. Вот что говорилось о фигуре государя в Воинском артикуле: «Его Величество есть самовластный монарх, который никому на свете о своих делах ответу дать не должен, но силу и власть имеет свои государства и земли, яко христианский государь, по своей воле и благомнению управлять». Уж какой тут вассалитет! Правда, это 1715 год, но и во времена Мазепы место и роль царя, царской власти были те же. И гетман великолепно знал, кто такой московский царь. Особый статус Гетманщины ничего не менял во взгляде Петра на Мазепу. Мазепа не Август Сильный, не «брат» король. Петр высоко ценил гетмана, но не считал себе ровней.

В. Я. В Вашій інтерпретації Гетьманщина, це окрема від Московского царства чи Російської імперії держава, другої половини XVII- XVIII cт., що перебуває під протекторатом царів з династії Романових. Поміж українськими і російськими істориками суперечка, щодо державності Гетьманщини, правового статусу Переяславсько-Московських домовленостей 1654 р. точиться від часів Миколи Костомарова і Гєннадія Карпова. Наскільки для Вас було легко/складно зауважити державність Гетьманщини?

С. Б.  До начала работы над книгой этот вывод меня бы самого удивил. О правовом статусе можно спорить долго, но обратим внимание на очевидные факты. Гетманщина («Войско Запорожское») располагала не только собственным административным делением и системой управления, значительно отличавшейся от принятой на Московской Руси. У Гетманщины были собственные вооруженные силы, собственное законодательство и даже границы. Козаки (по крайней мере, старшина) рассматривали себя как подданные московского царя (потом – российского императора), но не московского государства. Пусть царь правит где-то там, далеко на севере, куда только верхом на чёрте и доскачешь. А на Украине свои порядки, не московские. Считать такое государство в государстве всего лишь автономией вряд ли можно. Это напоминает именно протекторат.

В. Б. Ваша книга вже дістала чимало рецензій, як на сторінках друкованих видань так і на інтернет порталах. Яка з рецензій Вам видається більш вдалою і чому?

2017 09 15 bieliakov 07

 

  С. Б.  Появилось много очень хороших рецензий, причем на книгу откликнулись издания, идейно очень далекие друг от друга. Захар Прилепин написал рецензию в воинственно-патриотической «Свободной прессе», Елена Дьякова на страницах либеральной «Новой газеты», шеф-редактор журнала «Esquire» Григор Атанесян пересказывал «Тень Мазепы» в либеральном интернет-журнале «Slon.ru». Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, один из символов современного российского либерализма и западничества, назвал «Тень Мазепы» «книгой года», на официальном государственном сайте «Год литературы» вышла рецензия под названием «Энциклопедия украинской жизни». Понравилась яркая, интересная рецензия Ольги Бугославской на сайте «Лиterraтура» («Вражда как движущая сила истории»). И книга ведь довольно сложная, и среди рецензентов, не считая Прилепина, ни одного человека, который прежде знал бы меня лично. Но все же отмечу три рецензии, которые были самыми неожиданными. Это уже упомянутая рецензия Прилепина «Беляков в тени Мазепы». Моя книга противоречит всему тому, что пишет по украинскому вопросу «Свободная пресса», тем удивительнее рецензия Захара. Очень интересную рецензию я прочитал на прежде совершенно незнакомом ресурсе «Блог Простакова». Ее автор увидел в книге «полемический накал» и резкую критику конструктивизма, а эта сторона книги замечена немногими. Наконец, особенно отмечу рецензию критика и администратора сайта Noblit.ru (о лауреатах Нобелевской премии по литературе) Сергей Сиротина. Насколько мне известно, Сиротин интересуется в основном западной, китайской и японской литературой. Из современной русской литературы он отмечает, кажется, одного Виктора Пелевина. А «Тень Мазепы» не только привлекла его внимание, но и побудила написать рецензию, как всегда у него, информативную и серьезную.

В. Я. Як Ви ставитесь, до того, що деякі рецензенти, намагаються оскаржити Ваш висновок, що символічна «тінь Мазепи», тобто політична спадщина гетьмана, на завжди проклала лінію розмежування поміж українцями і росіянами? Останнє твердження, відверто суперечить деклараціям сучасного політичного проводу РФ.

С. Б. Эти рецензенты сами служат лучшим доказательством справедливости моих слов. Их взгляд на Мазепу – как раз нормальный взгляд русского человека, человека с русским историческим сознанием, которое в вопросе о Мазепе радикально отличается от исторического сознания украинца.  

В. Я. Наскільки я розумію вже готується друге видання Вашої книги? Які там плануються зміни і доповнення?

С. Б. Не все так просто. Первый тираж моей книги разошелся всего за неделю. С тех пор напечатано и продано еще два. Новый тираж выходит в октябре. Но это не новые издания, а «допечатки». В каждой есть некоторые поправки, уточнения, но эти уточнения не должны, скажем, увеличить или уменьшить количество страниц. Я могу, скажем, исправить опечатку, но не могу написать новую главу. Права на книгу принадлежат издательству «АСТ», контракт на несколько лет. Делать второе издание им, насколько я могу судить, не выгодно, выгодно – допечатывать первое, выпускать дополнительные тиражи.

2017 09 15 bieliakov 08

Мирослав Грох (Miroslav Hroch)

 

В. Я. Пояснюючи особливості українського націотворення на зламі XVIII-XIX cт. Ви, що не є звичним для російської історичної традиції, вдаєтесь до використання концепції Мирослава Гроха (с. 525).  Чи не плануєте при новому виданні книги цей сюжет розширити і згадати про доробок науковців, що адоптували концепцію Гроха до українського минулого. Мова йде про Романа Шпорлюка, Андреаса Каппелера і Павла Роберта Магочія.

С. Б. Поскольку речь идет, как я уже сказал, о допечатках, а не о новом расширенном и дополненном издании, то говорить об этом рано. А вот сочинения этих авторов я постараюсь внимательно изучить. Вообще, Грох (Хрох) сейчас достаточно популярен и у российских исследователей, хотя его концепция подходит к истори таких наций, как украинцы, хорваты, чехи, но уже в случае сербов дает сбои, а для русских или англичан совсем не годится.

В. Я. «Дилема» Гоголя. Його особливе і специфічне ставлення до Росії, вибір ідентичності. Ці теми показані і не лише на прикладі Гоголя, а й Костомарова, дуже детально. Як гадаєте, чи зможуть прописані Вами сюжети привернути увагу науковців. Спричинити переосмислення традиційної інтерпретації культурних впливів України на Росію і навпаки?

С. Б. Меня всегда привлекало подробное, углубленное исселедование национальной идентичности человека, оказавшегося на рубеже наций, национальных культур. В книге «Тень Мазепы» такими героями были Гоголь, Короленко, Костомаров. А еще раньше я писал об Олеше, о Георгие Эфроне (сыне Марины Цветаевой). Трудно сказать, интересно ли это другим ученым. Меня этот предмет исследований занимает чрезвычайно, и я собираюсь еще не раз к нему обращаться.

В. Я. Наскільки ознайомленість із націотворенням у хорватів допомагала Вам у розумінні відповідних процесів в українців? Взагалі, на Вашу думку, чи дослідник, що береться за висвітлення українсько-російських взаємин, має вдаватись до широкої компаративістики і виходити за межи суто лише внутрішніх російського і українського дискурсів?

С. Б. Разумеется, компаративистика может быть очень полезна исследователю русско-украинских отношений. Хорватские националисты еще в шестидесятые годы XIX века выдвинули идею так называемого хорватского государственного права. Они полагали, что хорватский народ еще в Раннем Средневековье не отказался от собственной государственности, а лишь передал хорватскую корону сначала венгерской династии Арпадов, а затем австрийским Габсбургам. И несколько сотен лет хорваты будто бы сохраняли свою государственность, пусть и под властью венгерских и австрийских королей. Это напоминает ту форму отношений между правителем и страной, которую хотели бы видеть украинские козаки при первых Романовых. Даже в известном сочинении XVIII века Малороссия заявляет Великороссии:

Не думай, чтоб ты сама была мой властитель,
Но государь твой и мой общий повелитель.

С другой стороны, многие сербы даже в наши дни смотрят на хорватов как на сербов, «испорченных» Ватиканом. Современный историк Никола Жутич назвал свою монографию «Сербы – римские католики, так называемые хорваты». Этот подход распространен и в массовом сознании. Мой знакомый серб раз за разом пишет мне: «Хорваты – не нация, а партия!» Полагаю, что многие украинцы узнают здесь хорошо знакомые аргументы. Впрочем, аналогичный взгляд на сербский народ был и у хорватских националистов еще в XIX веке.

В. Я. Які Ваші подальші творчі плани? Чи не маєте намір ще раз звернутися до українських сюжетів, вже значно більш пізнього періоду, другої половини ХІХ –ХХ ст.?

С. Б. Совершенно верно. Недавно я даже подписал с издательством договор на второй том книги «Тень Мазепы», который будет называться «Весна народов». Разумеется, речь не о европейской Весне народов 1848—1849 годов, а о событиях 1914—1921 годов. Думаю, это будет несколько другая книга. Более динамичная и острая.

В. Я. Дякую за інтерв’ю. Чекатимемо на нові дослідження!


Сєргєй Бєляков, литератор, историк. В круг научных интересов входят история повседневности, межнациональные конфликты и бытовой национализм, национальное в творчестве и в жизни российских писателей, ученых, деятелей культуры, литературоведение, литературная критика.

Владислав Яценко, кандидат історичних наук, голова історичної секції Харківського історико-філологічного товариства, лауреат нагороди ім. Івана Виговського, Студій Восточної Европи Варшавського університету (SEW UW) в 2015-2016 рр.